Гость передачи Realpolitik Первого Информационного – чрезвычайный и полномочный посол США в Армении Джон Хефферн.
— Господин посол, я хотел бы поздравить Вас и народ Америки по случаю Дня Независимости. Как никогда, в эти дни в Армении все чаще и чаще говорится о важности Независимости, суверенитета, что Армения стоит перед серьезнейшими вызовами именно в плане потери суверенитета и государственности. Что дали независимость и суверенитет США в ходе всей истории, и почему для Соединенных Штатов Америки так важно иметь государственность?
— Для любой страны, государства необходимо иметь возможность принимать решения. Каждая страна должна иметь возможности, варианты, чтобы осуществить то, что необходимо, исходя из интересов данной страны и народа, и это нужно сделать, взаимодействуя с правильными партнерами. В ходе своей 200-летней истории, Соединенные Штаты входили в различные коалиции, были членом различных союзов, вступали в экономические союзы, исходя из того, что это в интересах страны. Независимость означает именно это, чтобы правительство страны, граждане вместе работали, и могли найти все то, что обеспечивает для граждан страны наилучшие возможности. Именно в этом вся идея независимости.
— В последние годы ЕС приложил немало усилий, чтобы довести до конца процесс подписания известного Ассоциативного соглашения с Арменией. Армения, кажется, стремилась подписать этот документ, но все провалилось после решения Сержа Саргсяна, принятого 3-го сентября; не только по отношениям с Брюсселем и ЕС был нанесен серьезный удар, но и вообще, Армения стала осторожной в отношениях с Западом, в том числе и с США, и поскольку США также поддерживали инициативу подписания Арменией Ассоциативного соглашения с Евросоюзом, я бы попросил Вас оценить армяно-американские отношения после 3-го сентября.
— Вы правы. Я уже около трех лет работаю здесь послом, и за это время Соединенные Штаты всегда защищали путь Евроинтеграции Армении. За это время, в ходе частных встреч и публично я всегда защищал подходы евроинтеграции и евроассоциирования Армении, поскольку я считаю, что это был путь, который мог бы обеспечить положительный выход для Армении. В сентябре, как Вы отметили, президент решил заявить, что Армения вступит в Таможенный союз. Мы уважаем это решение. Каждая страна сама решает, к каким странам, и союзам присоединиться. Я сам не знаю, по каким причинам Армения изменила свои намерения идти по пути Евросоюза и пошла по другому пути. Я просто следил за этим процессом, как друг Армении, с ходом принятия решений я не знаком.
Что попытались сделать мы, Соединенные Штаты, Евросоюз? Я сейчас говорю о США. Мы попытались предложить дальнейшую работу правительству, компаниям вокруг таких вопросов, для осуществления которых у них есть политическая воля. Мы ждем от правительства, руководства страны конкретные и определенные сигналы относительно готовности работать вокруг этих вопросов, и при наличии таких сигналов, мы готовы работать в направлениях, связанных с экономическими, политическими вопросами, с вопросами безопасности, если в этих сферах со стороны правительства, руководства Армении есть политическая воля.
— Можем ли предположить, что после решения 3-го сентября необходимый уровень этой воли больше не виден, и США и Запад ожидают такие сигналы, которые убедят западные государства, что Армения желает развивать с ними отношения в политической, экономической сфере, и почему бы и нет, как мы уже отметили, а сфере безопасности.
— Позвольте сказать, что после 3-го сентября были четкие сигналы. Например, в октябре прошлого года со стороны бывшего премьер-министра было заявлено о либерализации гражданской авиации, что показало то, что президент страны осуществляет шаги в этом направлении. Это выгодно не нам, а народу Армении. Статистика показывает, что начиная с тог времени, число рейсов увеличилось, стоимость билетов снизилась, улучшился сервис, это, кстати, приносит экономическую выгоду, также является сигналом со стороны руководства страны, бывшего премьер-министра и президента страны. Мы продолжаем работать с правительством в вопросе осуществления политики, и будем продолжать следить за ходом осуществления этой важной политики. Другим примером является соглашение по продаже Воротанской ГЭС американской компании «Контур Глобал». Соглашение было подписано в январе, но это еще не окончательное соглашение, потому что еще должны быть осуществлены некоторые шаги, но мы ожидаем, что соглашение будет осуществлено, и это будет еще одним сигналом. Если с этим соглашением ничего не выйдет, это будет очень серьезным сигналом для западных инвесторов, который продемонстрирует также возможности и способности Армении в вопросах осуществления подобных крупных соглашений.
— Вы обратились к очень важному вопросу, который касается безопасности Армении. Комментируя решение о том, чтобы стать членом Таможенного союза, многие представители властей Армении, а также и эксперты, отмечали, что Армения руководствовалась интересами своей безопасности. Вы сказали, что сотрудничество с западными странами может быть в сферах политики, экономики и безопасности. Что Вы имели в виду, говоря о сотрудничестве в особенности в сфере безопасности?
— Есть две основные сферы, первая, несомненно, вопрос Нагорного Карабаха, а вторая – НАТО. По части НАТО – легче, давайте сначала поговорим об этом. За период моего пребывания здесь, должен сказать, что я положительно удивлен таким обстоятельством, как тесные отношения Армения-НАТО. Армения для НАТО является партнером, союзническим государством пока не является, на ОДКБ это не похоже, но является партнером НАТО. Участие Армении в действиях НАТО, в миссии НАТО в Афганистане, в которой участвуют более ста военнослужащих из Армении, такое же участие и в действиях НАТО в составе сил Косово, — вскоре, вероятно, будут заявления о том, что Армения присоединится и к действиям ООН, в частности в Ливане, — все это важные сигналы о том, что Армения желает быть страной, обеспечивающей безопасность, а не только ее потребителем. Кроме того, также с НАТО осуществляется сотрудничество в контексте оборонных реформ, обучения, в направлении формирования профессионализма сержантского состава. Самым большим вопросом безопасности, несомненно, является вопрос Карабаха, и я уверен, что у Вас будут вопросы, касающиеся этой проблемы, просто отмечу, что Соединенные Штаты, как государство-сопредседатель Минской группы ОБСЕ, продолжает сохранять верность своему обязательству в том, чтобы помочь, посодействовать тому, чтобы решить проблему в результате мирного переговорного процесса.
— Поскольку Вы уже говорили о «Воротане», хочу исчерпать свои вопросы относительно «Воротана», а потом перейти к Карабаху. «Воротан» имеет важное значение для Армении, как надежного партнера для западных инвесторов. Та обеспокоенность, которую мы видим сегодня у разных сегментов политического поля Армении, в частности, у неправительственной четверки, бывший президент Роберт Кочарян тоже уже успел выразиться по этому поводу, Вы видите такую тенденцию, что в случае «Воротана» есть внешняя направленность, чтобы провалить весь переговорный пакет, достигнутый с американской компанией?
— Вначале позвольте согласиться с первой частью вопроса относительности важности этой сделки, которая покажет, насколько Армения готова к таким крупным и серьезным сделкам. Я видел заявления четверки, заявление бывшего президента Роберта Кочаряна, они говорят сами за себя, а сделка сама по себе довольно сложная и крупная. Это первая сделка, первая западная инвестиция в энергетической сфере Армении, это впервые, когда Армения вела переговоры с американской компанией, у которой совсем другие требования, чем те, которые были со стороны других инвесторов. Эта сделка с ответственной компанией, с компанией «Контур Глобал», у которой свои правовые требования, ответственность перед акционерами, ожидание прибыли от сделки, и по характеру отличается от тех сделок, которые заключала Армения до сих пор. Правительство Соединенных штатов не является стороной этой сделки, я не знаком со всеми положениями договора, и мы, как посольство работаем, чтобы правительство Армении и эта компания могли завершить это соглашение.
— Перейдем к Карабаху. В Армении Ваш российский коллега, который также представляет страну-сопредседателя Минской группы, в интервью нашему сайту сказал, что он не в курсе о выстрелах из Нахичевана, в результате которых мы потеряли военнослужащих, и которые, кажется, не прекращаются. Между тем, Вы выразили свою обеспокоенность в связи с этим. Почему Вы обеспокоены, это только обеспокоенность, или Вы действительно видите угрозу, что эти выстрелы могут привести к более крупномасштабным событиям?
— Нарушения режима прекращения огня, подписанного в 1994-ом году, у всех сопредседателей вызывают серьезную обеспокоенность. Мы, все сопредседатели, в частности я могу говорить от имени США, готовы поддержать стороны, чтобы в конце концов этот конфликт был разрешен, урегулирован мирным переговорным путем. Он продлился долго, уже настало время, чтобы он разрешился, печально видеть, что бывают жертвы среди военнослужащих и гражданских лиц вдоль линии соприкосновения, и в последнее время это также наблюдается и на международных границах. Это, безусловно, огромная потеря для их семей, а в целом, этот конфликт не позволяет продвинуться весь регион. Если конфликт будет урегулирован, границы будут открыты, и все страны региона вместе будут работать, это может привести к серьезному развитию экономики всех этих стран, именно это мы и пытаемся сделать – поддержать, способствовать сторонам в вопросе нахождения мирного переговорного урегулирования.
— С другой стороны, Россия, будучи страной-сопредседателем Минской группы, продает оружие Азербайджану, такое наступательное оружие, которое могут использовать во время возможной Карабахской войны. Учитывая уровень сотрудничества с Россией на примере украинской войны и украинского кризиса, насколько надежным партнером является Россия для США, Вы считаете возможным сотрудничество в урегулировании Нагорно-Карабахского конфликта с такой Россией, которая одной из конфликтующих сторон продает оружие на сумму более трех миллиардов, которое может быть использовано в случае возможной карабахской войны?
— В рамках этого конфликта мы тесно сотрудничали с Россией еще с 1994-го года. Россия принимала действенное участие, проводила у себя ряд встреч, и я считаю, что в рамках этого вопроса мы можем работать с Россией. С РФ по ряду вопросов у нас были разногласия, Украина, безусловно, в этом списке первая. Президент Обама, госсекретарь Керри неоднократно выражали свое недовольство относительно происходящего, а также представили, какое дальнейшее развитие мы ожидаем в плане разрешения этого кризиса. США и Россия, несмотря на то, что в связи с другими вопросами имеют разногласия в разных частях мира, но в этом вопросе должны найти общий язык. Сопредседатель от США посол Уорлик будет работать со своими коллегами из России и Франции, чтобы найти творческие решения, которые приведут к тому, что стороны изучат и обговорят элементы урегулирования конфликта.
— Очевидно, что в этой стадии урегулирования Карабахского конфликта российско-азербайджанские и российско-турецкие переговоры вызвали довольно серьезную обеспокоенность в Армении, и есть сомнения, что это сотрудничество может существенно ударить по армянским интересам в процессе урегулирования Карабахского конфликта. С какой целью было известное выступление Джеймса Уорлика в Фонде Карнеги, в котором он просто напомнил о тех положениях Мадридских принципов, которые уже согласованы с конфликтующими сторонами и сопредседателями еще осенью 2007 года? Не имело ли это выступление профилактическое и подсказывающее значение для всех сторон урегулирования конфликта, в частности, для России, а также Азербайджана, который в последнее время принял очень агрессивную позицию по отношению к США, которая отразилась на Вашем коллеге Морнингстаре в Баку?
— Это выступление со стороны посла Уорлика было разумным шагом, которое преследовало две цели. Первая – развернуть открытое и активное обсуждение среди народов у сторон, имеющих отношение к конфликту, и это состоялось. В течение одного года нахождения в должности сопредседателя Минской группы от США, посол Уорлик посчитал, что, пожалуй, недостаточно говорить только с правительствами об этих вопросах, необходимо также общаться и с обществами, и послушать их мнение и оценки. Вы отметили о шести элементах, которые были в принятых документах, и всем известны. Я уже три года нахожусь в Армении, и честно говоря, не могу сказать, что по моим восприятиям, люди в Армении представляют, какими должны быть общие линии согласия. Если есть согласие, линии четко обозначены, но восприятия в обществе я не заметил, а об Азербайджане я не могу ничего сказать. Этим выступлением он хотел сформировать общественную дискуссию, чтобы народам сторон были представлены общие черты и основополагающие принципы.
Вторая цель была менее конкретной. Нужно было показать, что чисто территория Нагорно-Карабахской автономной области и прилегающие территории – это разные понятия. В случае любого разрешения, вопрос статуса НК должен рассматриваться сугубо по части территории, не включая семь районов, и исключая из них коридор. У него было такое впечатление, какое было у нас с послом Морнингстаром, что всю эту территорию рассматривают как одно целое, и это различение, кажется, предается забвению. Это различение не принималось, не было ни со стороны народа Армении, ни Азербайджана, ни НК, но, когда нет этого различения, вряд ли будет возможно обеспечить решение. Я бы хотел услышать от Вас, развернулась ли эта дискуссия, и уточнено ли в настоящее время это различение?
— Мой следующий вопрос относится к армяно-турецкому процессу. На днях министр иностранных дел РФ был в Армении, и он также говорил о готовности России поддержать армяно-турецкий процесс, между тем, армяно-турецкие отношения, которые получили довольно серьезное развитие, начиная с 2008-го года, были, кажется, преимущественно монополией США, и были приложены последовательные усилия по установлению этих отношений. Могут ли США в данный момент включиться в такие попытки приложения усилий со стороны России по армяно-турецкому примирению, и каким может быть участие США в этом случае?
— Да, США и госсекретарь Керри хотят, чтобы США участвовала в этих усилиях. Бывший госсекретарь Клинтон, как Вы отметили, присутствовала на подписании протоколов 2008-го года, это было смелое решение обеих сторон, подписание состоялось в Цюрихе. Если бы эти протоколы были утверждены и осуществлены, это было бы реально положительным шагом. Вновь целью является обеспечение возможностей для Армении, это исходило бы из интересов России, а также из интересов Турции. Армения смогла бы интегрироваться в регион, смогла бы сотрудничать со многими странами, и не ограничиваться узкими рамками партнерских стран. Это примирение важно, как для Армении, так и для Турции. Я бы даже сказал, что это также поможет переговорному процессу по Нагорному Карабаху, однако это уже совершенно другая тема.
Что касается США, мы сделаем все возможное для урегулирования отношений, попытаемся сделать так, чтобы Турция ратифицировала протоколы, если это еще возможно. Попытаемся продвинуть, поощрить любые диалоги, на уровне руководителей, правительств, народов. А также можно предпринять некоторые экономические шаги, например, осуществление рейсов, эксплуатация железных дорого, вопрос оптико-волоконных кабелей, или вопрос обмена энергии, это тоже может способствовать развитию отношений. Я и посол Риккардоне (посол США в Турции. – Ред.) получили поручение со стороны госсекретаря Керри сделать все возможное по этим трем направлениям, которые поспособствуют урегулированию отношений.
— Армения вступила в период мероприятий по случаю 100-летней годовщины Геноцида армян, мы хотим в международных общественных кругах активно представить то, что произошло сто лет назад. Президент Армении пригласил следующего президента Турции, который будет избран в августе, в следующем году посетить Армению. Возможно ли, что усилиями США этот визит действительно можно будет осуществить, и вообще, как отметят США эту столетнюю годовщину, по случаю чего каждый год 24-го Апреля получает специальное послание. Кроме «Мец Егерн» на армянском, мы можем ожидать другого выражения от президента США?
— Как Вы отметили, со стороны нашего президента каждый год 24-го Апреля бывают заявления, и за все годы своего правления Обама выступал с заявлениями, эти заявления очень важные и влиятельные. Заявлением принимается тот факт, что в результате резни и переселения в последние годы Османской империи погибло полтора миллиона армян, и это стало одним из самых больших геноцидов 20-го века. Я не могу предугадать, какое заявление будет в следующем году, это решат президент Обама и госсекретарь Керри, но есть несколько важных элементов, связанных с заявлением, которые относятся к первой части Вашего вопроса. Этим заявлением также пытаются призвать стороны принять и признать то, что произошло в 1915-1923-м годах, со стороны правительства США этот шаг поощряется, чтобы были приняты, признаны эти действия, и вытекающие оттуда шаги. Мы попытаемся также предпринимать шаги, чтобы примирение состоялось, а также, чтобы был вопрос признания и принятия.
— А в плане поддержки, поощрения следующего президента Турции, чтобы посетил Армению, мы можем ожидать, что США могут приложить такие усилия, или нет?
— Не знаю, какая будет реакция, как можно будет рассмотреть этот вопрос в рамках встреч с руководителями Турции, США, госсекретаря, не могу просто прогнозировать, но могу сказать, что мы постоянно поощряем, поддерживаем взаимные визиты, встречи, а также встречи на территории третьих стран, и будем продолжать это делать.
— Мы не можем не говорить об экономике. Я знаю, что ключевым моментом в Вашей деятельности является экономика, и развитие экономики Армении. Знаю, что Вы уже успели встретиться с руководителями нового Правительства Армении. Недавно Вы также встречались в США с предпринимателями, и в основном американских армян призывали сделать инвестиции в Армении. Последние события в Армении именно в экономической сфере довольно интересны. Премьер-министр Армении встречается с предпринимателями и обсуждает с ними вопрос добросовестного выполнения своих налоговых обязательств. Создается впечатление, что законы не действуют в полной мере, поэтому возникла необходимость, чтобы этими встречами на уровне премьер-министра можно было максимально сократить теневое предпринимательство, за счет добросовестной уплаты налогов. С одной стороны, Вы поощряете то, чтобы американские предприниматели приезжали в Армению, вероятно, им также даете обещания, что в Армении имеются благоприятные необходимые инвестиционные условия. Но с другой стороны, эти встречи премьер-министра и так далее, не свидетельствуют о той благоприятной среде, которая, я уверен, Вы тоже хотели бы, чтобы была, плюс еще и то, что американские армяне, которые сделали серьезные инвестиции в Армении, понесли серьезные потери. Мы не можем вспомнить ни одного случая, когда в судебном порядке принимались такие решения относительно защиты собственности человека, которые могли действительно стать примером для западных инвесторов, почему бы и нет, особенно для американских армян, в плане больших инвестиций в Армении. В своем общении с новым правительством Вы успели поднять эти вопросы, и получить заверения премьер-министра в том, что отныне можно будет на совершенно других условиях, в другой среде построить отношения с американскими инвесторами?
— Вы правы, что углубление армяно-американских экономических отношений, увеличение объемов торговли и инвестиций является нашей приоритетной задачей. Когда я встречаюсь в США с представителями Диаспоры, меня всегда спрашивают, чем они могут помочь Армении, и я отмечаю, что существует много способов для помощи, но для меня наиболее предпочитаемым и приоритетным способом является то, чтобы эта помощь осуществилась посредством инвестиций, чтобы создавались рабочие места для граждан Армении. Их ответ всегда такой, как Вы описали: а прозрачна ли деловая среда, справедливы и предсказуемы ли налоговые и таможенные выплаты, независимы ли суды, принимаются ли в судах решения по факту дела, или существует покровительство и другие проявления? В мои обязанности не входят заверения относительно всего этого. Я всего лишь выслушиваю их вопросы, затем, по возвращении, представляю их в надлежащие органы Армении, в правительство, обсуждаю с действующими здесь компаниями, средствами массовой информации, моей целью является то, чтобы помочь друг другу, помогите мне, я помогу вам, чтобы США могли помочь, осуществить инвестиции в Армении, это взаимовыгодно, и разговоры всегда получаются интересными. Когда я касаюсь этих вопросов, я не хочу, чтобы к американским компаниям или инвесторам было особое отношение, чтобы им делались какие-то одолжения. Американским компаниям нужны не заверения, или встречи, они рассматривают систему, системные изменения, в условиях которых для всех компаний, будь то армянские, будь то иностранные, крупные, или небольшие, будут обеспечены одинаковое внимание и равные условия игры, независимо от размеров компании, от того обстоятельства, иностранная это компания, или армянская. Мы работаем иногда с помощью поощрения, иногда посредством критики, мы также пытаемся помочь в вопросах формирования возможностей, это бывает не на личном уровне, а на уровне учреждений. Мы также помогаем в этих вопросах, чтобы для западных инвесторов был обеспечен успех, и, исходя из этого, Армения процветала, и были сформированы так необходимые для Армении рабочие места, и развивалась экономика.
— Ваш российский коллега говорил, что в Армении существуют общественные организации, косвенно отмечая, что они финансируются со стороны западных представителей, которые вбивают клин в армяно-российские отношения. Учитывая, что Армения представила заявку о вступлении в ЕАЭС, союз, членами которого являются Россия, Беларусь и Казахстан, учитывая также то, что своей важной функцией в Армении США считают именно становление и развитие гражданского общества, а также прав человека и свободы слова. Возможно, что в этом союзе могут быть подавлены и гражданское общество, и права человека, и свобода слова. Как США собираются защитить те достижения, которые были в этих сферах?
— Я рад, что Вы сказали о защите достижений, потому что, да, действительно, у Армении имеются достижения в этом смысле. Когда я общаюсь с общественными организациями, с гражданским обществом, то существуют независимые, правомочные, открыто выражающиеся организации, вместе с прессой и оппозицией, это еще одно звено, которое является одним из опор демократии. Мы будем продолжать поддерживать там, где возможно, критиковать, где необходимо, мы попытаемся поощрять, просить и обеспечить международные стандарты. Это моя работа, я это буду осуществлять. Я не могу ничего говорить от имени других стран.
— А те силы, которые со стороны многих экспертов оцениваются, как «пятая колонна», внедренная в Армении со стороны России, когда они выступают с антиамериканскими заявлениями, не характеризуете ли Вы их, как «вбивающие клин в армяно-американские отношения»?
— Просто повторю то, что уже сказал. Я просто осуществляю свою работу, не обращаю внимания на то, что говорят другие. Моей целью является развитие, формирование компаний, стимулирование международных ценностей и обеспечение возможностей для Правительства и народа Армении.
— Я не могу не говорить об Иране. После нашей последней встречи Вы довольно осторожно говорили о событиях вокруг Ирана, но после этого произошли довольно серьезные процессы, и были достигнуты соглашения с этой страной, которые открывают большие перспективы для всего региона. В этом смысле, хотел бы узнать, кроме европейских стран, которые придают большое значение отношениям Армении и Ирана, особенно в условиях наличия всеобщего желания снижения объемов газа из России, готовы ли США рассмотреть Армению, как платформу для углубления сотрудничества с Ираном, и доведения до такого уровня, который может стать перспективным для Армении в плане развития экономики?
— Иран является серьезной проблемой, вызовом для региона, США и международного сообщества. Президент Обама, бывший госсекретарь Клинтон, госсекретарь Керри очень четко заявили о нашей позиции, что мы хотим видеть такой Иран, который станет частью международного сообщества. Однако для этого должны быть приняты важные решения и осуществлены действия со стороны Тегерана, должно быть обеспечено осуществление международных обязательств Ирана относительно ядерных вопросов, а также в некоторых других вопросах. Мы приветствуем это промежуточное соглашение, которое было подписано между «Пятеркой+1» и Ираном, и мы ожидаем, что Иран полностью выполнит условия этого промежуточного соглашения, что позволит нам перейти к следующему шагу. Я сам не участвую в этих переговорах, не владею информацией, но, как Вы сказали, Иран может стать важным партнером для Армении и Европы. Мы всегда просим партнерские государства, которые имеют связи с Ираном, чтобы они передали эти послания. Мы просим те страны, которые имеют связи с Ираном, поощрять Иран в плане выполнения ядерных обязательств, чтобы тот сценарий, который Вы представили, стал реальностью.
