Собеседник Первого Информационного – Артур Казинян, доцент, кандидат юридических наук, директор независимого образовательного и научно-исследовательского Центра европейских исследований ЕГУ.
— Господин Казинян, создается впечатление, что после катастрофы малазийского самолета в Украине, украинский кризис входит в новую стадию конфликта, западные лидеры начинают говорить на языке ультиматумов, и угроз. На Ваш взгляд, какими будут политические последствия произошедшего для России, и почему бы и нет, для Запада?
— Во-первых, мы должны признать, что этот конфликт, который длится уже полгода, со стороны различных геополитических центров характеризуется по-разному. Россия характеризует это, как возможность осуществления права на самоопределение народа Донецка, что проявляется также военными средствами, а Запад характеризует это, как сепаратизм, террор, и эти сепаратисты для достижения своих целей прибегают к радикальным методам.
Крушение малазийского самолета, пожалуй, будет иметь поворотное значение, то есть, мы видим, что в отношении событий, происходящих в России и в Украине, Запад не может разработать единую повестку дня и единую позицию. В частности, США, находясь в замешательстве от событий, происходящих в последние месяцы в Украине, и не сумев найти адекватный ответ, который нужно было дать, начиная с первого дня, когда уже было ясно, что процесс превращается в вооруженный конфликт, пытаются найти свое внешнеполитическое лицо, говоря на языке фактов, и называя вещи своими именами. Между тем, мы видим, что ведущие страны Евросоюза не столь склонны синхронно говорить с США, и предпочитают сохранять инертное, нейтральное поведение, чтобы не навредить отношениям с Россией, или, возможно, преследуют более перспективные цели, в частности, выступить в роли буфера между США и Россией, этим самым не допустив эскалации напряжения, или конкретной опасности международной безопасности.
Мы видим, что крушение малазийского самолета, и наличие 298 жертв, государства западной цивилизации сводят к одной единой повестке дня. Это означает, что Россия оказывается в довольно тяжелом положении, это наверно, беспрецедентно тяжелая ситуация для России за весь период правления Путина, начиная с 2000-го года. Чем это закончится, в данный момент трудно предсказать. В любом случае, я считаю, что Россия должна отступить, потому что никакой мотивации, чтобы продолжить этот конфликт, нет. Уже для всех ясно, что в Донецке воюют, формируют вооруженные группировки не жители Донецка, а наемные бойцы из России, которые довольно хорошо вооружены. Они приезжают в Донецк, в Луганск, и там вместе с ополченцами в непонятной структуре, называемой Донецкой народной республикой, организуют митинги, очевидно, что народ не участвует в этих процессах. Следовательно, в случае крушения малазийского самолета, велика опасность, что эти вооруженные формирования получат статус международной террористической организации, со всеми вытекающими последствиями.
— Пойдет ли Запад на реальные санкции в отношении России, если отмечаете, что Запад движется с единой повесткой дня?
— Пока не двигается, но начнет двигаться, потому что США уже начали говорить на конкретном языке, в частности применяют санкции, уже входят в сферу секторальных санкций, что поставит в довольно тяжелое положение систему экономики России, а страны ЕС должны присоединиться к США. Ужесточенный в последнее время тон Меркель должен подсказать президенту России, что настало время, чтобы протрезветь, и серьезно подумать не только в том направлении, чтобы оставить Украину, но и в направлении осуществления конкретных радикальных реформ, иначе, опасность представляет не Украина, а целостность России.
— Вы говорили об отступлении России, между тем, многие эксперты утверждают, что на нестабильность, созданную Западом, Россия ответит нестабильностью в Южнокавказском регионе. Что Вы думаете о возможности подобного сценария?
-Д ля международного вмешательства существует три основных инструмента: финансовый, система ценностей, и военный. Если мы рассмотрим состав инструментов России, то поймем, что Россия кроме военного вмешательства, и дестабилизации, не имеет других средств и инструментов для осуществления интервенции в третьих странах. Между тем, у Евросоюза и США есть четко сформированная система ценностей, понятная и приемлемая для всех народов. Имеется достаточно богатая финансово-экономическая база, и могут предложить конкретную финансовую помощь государствам, которые находятся в тяжелом положении, а в этом случае, России ничего не остается, как провоцировать конфликты, замораживать их, и посредством этих конфликтов воздействовать на все региональные процессы. Что в настоящее время стремится сделать Россия? Консервировать конфликт на Юге и Востоке Украины, сохранить его в замороженном состоянии, придать вооруженным группировкам политическое значение и статус, заставив украинских властей вступить в переговоры с вооруженными формированиями, что означает, что это длительный процесс, постоянная нестабильность. Только в этих условиях Россия может вмешаться, и повлиять на протекающие процессы. В условиях стабильности Россия остается без инструмента.
Следовательно, если то же самое проецировать на Южный Кавказ, то можно увидеть что здесь идет тот же процесс. В частности, когда развалился СССР, возникли горячие конфликтные точки. В Грузии — Абхазия и Южная Осетия, на армяно-азербайджанской линии – Нагорно-Карабахский конфликт, который никак не позволят урегулировать, потому что урегулирование Карабахской проблемы означает выдворение России из Южного Кавказа насовсем.
Естественно, этого не позволят сделать, любой ценой нужно сохранить конфликт в неурегулированном виде, а если даже и урегулируется, то только в условиях прямого присутствия российских войск. То есть, РФ должна сделать все возможное, чтобы на карабахско-азербайджанской линии соприкосновения разместить свои миротворческие силы, что гарантирует ее постоянное и непосредственное присутствие на Южном Кавказе.
— То есть, нынешняя напряженность на армяно-азербайджанской линии соприкосновения нужно рассмотреть именно в этом контексте?
— Это нужно обсудить, как одну из версий. То есть, стоит обсудить, потому что в данный момент трудно сказать, какие мотивы лежат в основе проявления этой агрессии со стороны Азербайджана, но то, что это попытаются использовать государства и силы, заинтересованные в дестабилизации, я в этом не сомневаюсь. То есть, в ближайшем будущем мы можем ожидать очередную волну дестабилизации, и на фоне этого, одна из сторон обратится к России с вопросом о размещении миротворческих сил, а какая из сторон, я не могу сказать. По всей вероятности, этого можно ожидать. Если мы посмотрим на позицию соседних с Южным Кавказом государств, в частности, позицию Ирана, который против присутствия вооруженных сил третьего государства на линии соприкосновения, то увидим, что здесь проблема довольно осложнится. Этот вопрос так однозначно и легко не решится.
— Господин Казинян, принято считать Россию гарантом безопасности Армении, Россия по низким ценам продает оружие Армении, а по мировым ценам – Азербайджану. В любом случае, это рассматривается, как дестабилизирующий фактор. ОДКБ не обеспечивает нашу безопасность, с РФ у нас есть военно-политический договор, который также, по сути, не действует. Значит, где гарантии безопасности, предоставленные Россией?
— Попробуем понять, какой мотив лежит в основе этой сделки – политический, или коммерческий. Я склонен думать, что коммерческий. Почему? Потому что, зная сущность и характер российского establishment, проповедуемые ими ценности, могу точно сказать, что если есть вариант зарабатывания денег, то это будет сделано в ущерб государственных интересов, даже в ущерб национальных интересов, потому что там идет не военная, а тактическая деятельность. В условиях коррумпированной российской системы управления, если есть вариант заключить сделку на 4 миллиарда долларов, можно предположить, что есть определенные теневые договоренности. Поэтому, здесь мы имеем дело со сделкой коммерческого характера, в которой не имеют никакого значения ОДКБ и обязательства России по обеспечению безопасности Армении, потому что на чашу весов поставлены два варианта: заработать деньги и обеспечить безопасность Армении. Естественно, для них приоритетным является первый вариант. Вторым вариантом скажут, что у них есть военная база, дадут оружие военной базе, и присутствие базы станет гарантией безопасности Армении.
— Существует еще одно мнение, которое выразил первый президент Армении Левон Тер-Петросян, отметив, что нынешние агрессивные действия в некоторой степени связаны с одной стороны, с недоверием Запада в отношении Армении после провала процесса Ассоциативного соглашения, а с другой стороны, с еще нечетким статусом Армении в рамках Евразийского союза. То есть, напряжение он связал с затягиванием Евразийской интеграции Армении. Вы видите такую связь?
— Я бы не хотел комментировать первого президента, потому что у него есть свое собственное представление, как правило, довольно обоснованное, и академически выверенное. В случае Армении у меня есть свое собственное мнение. Оказавшись посередине между двумя закрытыми дверьми, мы, фактически, оказались в коридоре, и не можем войти ни в одну их комнат, в которых, в настоящее время мы являемся нежелательными гостями. Мы должны принять, что полноправное членство в ЕврАзЭС, начатое с 3-го сентября, нежелательно, желательно, чтобы был процесс, желательна передача России суверенной власти, ограничение суверенитета, желательно все, но не окончательное членство в ЕврАзЭС.
Что это даст Евразийскому экономическому союзу? В экономическом плане от нас не будет никакой пользы, кроме того, у нас есть проблема Нагорного Карабаха, у нас есть проблема с Турцией, в виде закрытых границ, и вступить с этой ношей в Евразийский союз, то же самое, если мы попытаемся переложить ее на страны-членов ЕврАзЭС. В частности, Беларусь и Казахстан очень хорошо понимают, что Армения не может принести экономическую пользу ЕврАзЭС, а стремление РФ принять Армению в состав ЕврАзЭС, обусловлено одним условием: соотношение 2/2 во время голосований. То есть, Беларуси и Казахстану, фактически, удается во многих случаях привести в рациональное поле крайне подчеркнутые амбиции России. А в случае членства Армении, она не сможет самостоятельно принимать решения, нужно полагать, что она будет руководствоваться указаниями из Кремля. Это означает, что эти две страны должны сделать все, чтобы Армения не присоединилась к ЕврАзЭС, что мы прогнозировали с самого первого дня, что это процесс, который, возможно, начнется, но надеяться, что дойдет до своего логического завершения, я, пожалуй, не настолько оптимистичен. Это преследует еще одну цель, о которой я сам говорил: Украине нужно было показать, что Восточного партнерства больше не существует, потому что повестка дня, которую должны были осуществить в Вильнюсе, не получилась, фактически, троих из шести стран уже нет в этой повестке дня, в случае отсутствия Украины, разрушилось бы все Восточное партнерство. С другой стороны, в вопросе сотрудничества с ЕС, Армения перешла красную линию. Нужно было вернуть назад от красной линии, и, значит, максимально снизить международный рейтинг, лишив Армению статуса самостоятельного субъекта, не позволив говорить, как самостоятельный субъект, и они, фактически, они добились своей цели.
Начался процесс, называемый членством, который для меня является непонятным процессом, попробовали разработать дорожную карту, но это всего лишь программа действий и график, это просто нельзя назвать дорожной картой, потому что в Армении я не знаю ни одного научного института, который сможет разработать эту дорожную карту, или сделать такие экономические расчеты, которые докажут экономические перспективы и эффективность членства Армении в ЕЭС. Нет ни каких расчетов, это невозможно сделать. Очевидно, что Армения в балансе импорта и экспорта имеет довольно маленькие объемы со странами ЕЭС, это просто невозможно обосновать экономически, и никто не пытается это сделать. Основное обоснование, которое мы видим, это безопасность, акцент ставится на это. Но о какой безопасности может идти речь, если все наши экономические, политические, социальные, культурные и правовые сферы мы сдали одному центру. У нас нет больше возможности обдумывать, уравновешивать, это не безопасность, это уже опасность. Когда целиком сдаешься одному государству, и говоришь, реши за меня все, то оно решит без всяких колебаний. Если решит, что нужно отныне думать о том, чтобы привести Азербайджан в ЕврАзЭС, то она заплатит цену вновь за наш счет. В любом случае, у Азербайджана есть цена, фактически, Армения была продана России по цене, ниже себестоимости, ничего не получив взамен. Если мы вспомним обещания, которые давали нам, что произошло? Ничего, будем надеяться, что произойдет, потому что состояние экономики России ухудшится с каждым днем, средства уменьшатся. Крым появился, как дотационный регион, естественно, средства, предусмотренные для Армении, больше не актуальны. Зачем им делать это, у них нет ответа на этот вопрос. Если бы Армения сопротивлялась, не соглашалась, возможно, имела бы цену, попытались бы что-то продать, чтобы купить Армению, а мы сразу, без колебаний, согласились, а сейчас Азербайджан, фактически, имеет достаточно высокую цену, и я очень сомневаюсь, что Россия сможет заплатить эту цену.
— Если Вы утверждаете, что Армения не присоединится к Евразийскому экономическому союзу, то будет ли у нее возможность вернуться к ассоциативной повестке дня? Например, на днях руководитель организации Европейские друзья Армении сообщил, что ключевые представители стран ЕС поддерживают идею Ассоциации Армении, возможно ли то, что в ближайшее время произойдет еще одно переломное событие, и Армения вернется к Ассоциации, или Россия попытается сохранить нынешний статус Армении?
— Для меня трудно прогнозировать и сказать, насколько руководители стран ЕС доверят Армении в вопросе дальнейшего политического диалога ввиду того, что произошло 3-го сентября. Это должно было стать сигналом для них, что с Арменией не нужно связывать долгосрочных надежд. То же самое можем сказать и в случае России. Там тоже сказали, что, да, мы вступим, но, что будет в дальнейшем, я не знаю.
— Что могут сделать в этом случае спутники России, в том числе и Армения? Ведь можно предположить. Что в сложной для себя ситуации, Россия на всех платформах, как соратник, попытается обратиться к поддержке стран-спутников. Можно ли избежать этих острых углов, прямого влияния санкций?
— Санкции для Армении не будут иметь прямого воздействия, они будут направлены против России. Мы знаем, что с 1-го января компания «Роснефть» входит на армянский рынок, а в отношении этой компании США уже применили некоторые санкции, это означает, что можем ожидать определенных проблем, связанных с нами. В ООН у нас был плохой прецедент – голосование Армении в случае Крыма, мы увидели, что Армения была одним из 11 государств, которые проголосовали в пользу России. Как будет сформирована ситуация в настоящее время, я на данный момент затрудняюсь сказать, но надеюсь, что Армении удастся выйти из кризиса, и в основу голосования ставить не интересы другого государства, а руководствоваться собственными интересами. Возможность одна: нужно восстановить суверенитет, в основу принятия решений ставить только мотивацию государственных интересов, руководствоваться только национальными интересами. Безусловно, нужно также учитывать интересы стратегических партнеров, но только учитывать, а не руководствоваться. Если мы обратим внимание на последние 20 лет, то РФ последовательно теряет сферы своего влияния на территории бывшего СССР. Грузия, затем, и Украина, Молдова, не говорю о Прибалтийских странах, которые давно находятся в составе НАТО и ЕС. В чем причина всего этого? Нужно понять, что непоследовательная внешняя политика России и политика, которую она ведет в отношении Армении, а также преследование односторонних интересов, в конце концов, приведет к разочарованию. Люди долго не живут с хорошими воспоминаниями, в конце концов. Приходит время, когда нужно конкретно рассчитать, нужно ли нам продолжать это стратегическое партнерство с Россией, или нет. Возможно, это станет поводом, чтобы подумать, насколько учитываются интересы двух государств в этих двусторонних отношениях, выигрывает ли Армения от этого сотрудничества, или нет. Это вопросы, на которые мы должны найти ответы. И Россия должна переосмыслить прошлое, и попытаться разработать новую политику в отношении соседних стран, народ нельзя держать под контролем принудительно, это доказала Грузия, доказали Украина и Молдова. То есть, доказательство, что нужно говорить с народом, понять требования народа, понять, что хочет народ от государства, только сохранения хороших отношений с властями недостаточно, мы уже в этом убедились. Народ – это фактор, который в какой-то момент покажет свою силу. Это нужно учесть.
