Собеседник Первого Информационного – известный американский аналитик Пол Гобл, бывший советник Госдепартамента США, эксперт по бывшему СССР, в настоящее время – профессор Вашингтонского института мировой политики.
— Господин Гобл, сразу через несколько дней после обострения напряжения на армяно-азербайджанской границе и карабахско-азербайджанской линии соприкосновения, президент России Владимир Путин принял у себя на даче президентов Азербайджана и Армении, которые подтвердили свою готовность к урегулированию Карабахского конфликта мирным путем. На Ваш взгляд, что показало это беспрецедентное после установления перемирия в 1994-ом году столкновение, почему именно в этой стадии обострилась ситуация в зоне этого конфликта?
— Я считаю, что есть огромное разочарование. И армянская, и азербайджанская сторона, международное сообщество были привлечены к работе в Минской группе, начиная с 1992-го года, и более активно с 1994-го года после установления режима прекращения огня. Хотя нужно констатировать, что за все это время не было никакого фундаментального прогресса в переговорном процессе, то есть, обе стороны не пришли к тому, чтобы принять реальную дорожную карту урегулирования конфликта.
В этой ситуации в обеих столицах были люди, которые считали успешной программу продвижения своих интересов насильственным путем, а ситуация, возникшая в Украине, обеспечила удобную ситуацию для подобных настроений, поскольку в применении силы в отношении других стран люди видят способ решения своих проблем. Я считаю, что есть разочарование, как в Армении, так и в Азербайджане, есть неопределенность по поводу того, как отныне продвигать переговоры.
То, что сделал господин Путин, было не создание чего-то нового, а превращение России в основной центр переговоров. С одной стороны, Россия всегда придерживалась мнения о том, что Франция и США вступили в зону, которую в Москве многие считают зоной господства России, с другой стороны, на фоне обострения напряжения между Западом и Москвой вокруг насильственного присоединения Крыма и украинской проблемы господин Путин, я считаю, приложил усилия, чтобы повысить, восстановить роль России в вопросе этого конфликта.
Я не верю, что эта встреча послужит урегулированию конфликта, но я верю, что она поднимает на поверхность ошибки стран-сопредседателей Минской группы, и интересно будет посмотреть, как США и Франция воспримут то, что произошло в Сочи. Они рассматривают это, как очередную встречу, или рассматривают как какое-то основательное действие, над которым будут продолжать работать?
Я не надеюсь на то, что в ближайшее время возможен какой-то прорыв. Я надеюсь, что насилие прекратится, поскольку это насилие опасно для всех сторон. Я надеюсь, что урегулирование конфликта должно объединить соблюдение двух принципов, которые взяли на себя власти Баку и Еревана.
— В целом, что-то изменила встреча в Сочи? Как отразится она на дальнейшем развитии переговорного процесса?
— Я считаю, что самое главное, что произошло в Сочи, это то, что встреча состоялась во главе с президентом РФ Владимиром Путиным, который смог посредством личных связей с президентами, показать свою идею «русского мира», а этот «мир» включает все постсоветское пространство. И то, что мы увидели, обеспечило относительное влияние России в переговорном процессе за счет остальных сопредседателей.
Россия пытается ослабить формат Минской группы. Это не означает, что Минская группа прекратит свое существование, просто это означает, что если в переговорном процессе будет прогресс, то это не будет в рамках Минской группы, или в другом формате – все вместе. Это, конечно, создает проблемы для России, но в краткосрочной перспективе Россия получает преимущество в отношении Запада, в вопросе противостояния в связи с украинским кризисом.
— То есть, и Вы согласны с тем мнением экспертных кругов Армении, что такое беспрецедентное напряжение между конфликтующими сторонами спровоцировала Москва, чтобы показать международному сообществу свое исключительное влияние в регионе, свою силу, свои способности спровоцировать войну, и установить мир.
— Конечно, возможно, что Москва пошла на это. Это, конечно, очень опасная стратегия, но это тот случай, когда руководство РФ все может сделать для того, о чем я уже сказал, то есть, повысить роль Москвы в процессе урегулирования конфликта. Вначале ты создаешь конфликт, потом говоришь, что ты – единственный, кто может решить эту проблему.
— В случае таких рисков перерастет ли Нагорно-Карабахский конфликт в широкомасштабные военные действия?
— Я очень надеюсь, что нет. Думаю, ни армяне, ни азербайджанцы не хотят этого, поскольку в первую очередь для них неясно, кто победит в случае таких действий. Возобновление военных действий чревато также и другими опасностями. Это конфликт, который в случае такого развития вовлечет Россию и Иран, в Азербайджане возникнут проблемы с этническими группами. Существует столько групп, которые пострадают, и я считаю, что и Баку, и Ереван отступят от этой идеи. Я не ожидаю таких событий. Попросту сами стороны не пойдут на это.
— Что должны ожидать Армения и Азербайджан от политики Москвы в вопросе Нагорно-Карабахского конфликта? Чего нужно остерегаться, и возможно ли остерегаться, и не поддаваться провокациям?
— Прямой интерес России в том, чтобы расширить свое влияние в Азербайджане, и вообще, на Южном Кавказе. Один умный человек сказал, что Россия рассматривает Южный Кавказ следующим образом: Грузия – это дорога, Армения – инструмент, в Азербайджан – приз. Москва использовала Армению, хотя у Армении, возможно, не было большого выбора, но Москва использовала Армению. Если в Азербайджане власти вдруг осуществят прорыв, или в случае изменения позиций, примут пророссийскую позицию, то у меня нет никаких сомнений, что руководство РФ сразу бросит Ереван.
Если Москва конструктивным образом «приватизирует» Карабахский конфликт, то возникает вопрос: как может Москва решить его, поскольку мы говорим о столкновении двух принципов? Если Москва не решит конфликт, то нынешнее возмущение в Ереване и в Баку в отношении трех сопредседателей Минской Группы будет направлено именно на Москву, что вызовет ряд проблем. Поэтому Москва должна думать о долгосрочной перспективе и понять, что существующее возмущение может обернуться против нее.
— Решение о присоединении к Евразийским интеграционным проектам представители власти Армении объясняли угрозой безопасности, утверждая, что присоединившись к этим проектам, Армения укрепляет те гарантии безопасности, которые предоставляет Россия. Первым испытанием всего этого, фактически, после перемирия 1994-го года, стало беспрецедентное обострение напряжения на армяно-азербайджанской границе, и карабахско-азербайджанской линии соприкосновения, которое успешно преодолели армянские силовые структуры, без какой-либо военной поддержки со стороны России. Очевидно, что Армения нуждается в снижении зависимости от России в различных сферах, главным образом, в сфере безопасности. Как можно это сделать? Какие пути Вы видите для Армении?
— Я вижу, что Армения очень заинтересована в установлении мира на Южном Кавказе. Зависимость Армении от России в экономической сфере и в сфере безопасности является следствием неразрешенности Нагорно-Карабахского конфликта. Следовательно, если Армения осмелится урегулировать конфликт тем вариантом, который получит одобрение большинства армян, то Армения выиграет, получив большую свободу действий, повысит экономические возможности, снизит зависимость от одинокой России. Различные силы в регионе точно знают одно, что если будет урегулирование, то армяне могут отправить свою продукцию в Турцию, Иран, Азербайджан. Это будет хорошим фундаментом для будущего Армении, но это потребует огромной политической смелости и храбрости. Однако и в Ереване, и в Москве есть люди, которые не хотят, чтобы это произошло, поскольку, если на Южном Кавказе будет установлен мир, то влияние Росси сразу снизится. Поэтому, я считаю, что ситуация на Южном Кавказе останется такой же опасной, как и сейчас, чтобы Россия могла использовать свое так называемое влияние в вопросе урегулирования этого конфликта, но в реальном разрешении Россия не заинтересована.
— Господин Гобл, если есть политическая сила, но нет возможностей, чтобы снизить эту зависимость, что, по Вашему утверждению, естественно, как может помочь Запад Армении на этом пути?
— Я считаю, что Запад ясно показал, что необходимо сделать. Это те три принципа, которые позволят Армении открыть границу с Турцией. Граница с Турцией будет открыта, с Ираном будет открыта. С Азербайджаном тоже откроются новые возможности. Скажу честно, я не вижу, что Запад в ближайшем будущем сделает больше шагов, пока Мадридские принципы не будут реализованы.
— Очевидно одно: существование Минской Группы ставят под сомнение Россия и Азербайджан, между тем, при любом удобном случае Армения повторяет, что этот формат должен сохраниться, и Армения является сторонником продолжения переговоров, и, по сути, также усилиями Армении сегодня Минская Группа продолжает свою работу. Запад не оценит эти усилия Армении?
— Я думаю, что Запад понимает, что Россия стремится ослабить этот формат. Если это сознание усилится, то возрастет также и оценка тех сторон, которые поддерживают существование Минской Группы. Это точно будет оценено.
