Гость передачи Realpolitik Первого Информационного – пресс-секретарь Министерства обороны Армении Арцрун Ованнисян.
— События последних дней были просто обильными, и, наконец, события, следующие за уничтожением вертолета 12-го ноября, какие военные и дипломатические уроки можно извлечь из всего этого?
— В целом, уроки не очень отличаются от постоянных динамических уроков в том плане, что противник всегда повышает напряженность, прибегает к все более масштабным провокациям. Из этих провокаций мы должны извлечь те уроки, что со временем мы должны отвечать все более жестко, должны быть более едиными. Но главный вывод в том, что на противника другие ответы не действуют, кроме военного ответа. Правда, мы никогда не сможем быть такими, как они. Нашим первым шагом всегда должно быть то, чтобы двигаться по общечеловеческому пути, вести дипломатические и другие работы с международными структурами. Но если это не сопровождается, не укрепляется, не подтверждается применением жесткой силы, становится ничем. В этом мы всегда убеждались особенно в их случае.
— Пожалуй, последние события доказали, что если бы мы не смогли зафиксировать эти последние успехи, то не смогли бы привести их за стол переговоров.
— Мы также не подтвердили бы свою репутацию на международной арене. То есть, те структуры, с которыми мы работали в этом направлении, сами искренне пытались помочь нам, просто понятно, что Азербайджан препятствует, и не позволяет. Но я уверен, что многие из них радуются, что, наконец-то дали понять Азербайджану, как нужно поступать, хоть и международные структуры не смогли, но, как всегда, понять дала армия. Это главный вывод. Это не изменится, и в этом плане Азербайджан не продвигается ни на шаг.
— Но в этом плане враг предсказуем? Мы, фактически, знаем, откуда и какие удары ждать. В этом плане наше положение довольно интересное в том смысле, что вполне ясно, каким будет следующий шаг Баку.
— Однозначно, не только предсказуем, но и до примитивной степени предсказуем. И это тем или иным образом ведет их в тупик. То есть, мы очень хорошо понимаем, что они собираются сделать этими шагами, как дипломатическими, так и информационными. Например, мы знали, что на следующий день после операции, они попытаются атаковать наши сайты, и так и произошло, стандартный сценарий, ничего нового здесь нет. Мы знали, что целую неделю они будут опровергать самым примитивным способом. Даже в одной статье я отметил, что Азербайджан будет спекулировать телами, и попытается, как школьник, давать какие-то ответы. Мы это отлично видим и понимаем.
— А в военном плане?
— В военном плане ясно, что противник становится все более дерзким, потому что приобретенные средства, с каждым годом увеличивающийся военный бюджет, вооружение, с другой стороны, обманные действия, которые вводят в заблуждение их войско, приводят к более дерзкому поведению.
— А как оно проявляется?
— Приведу первый пример: их министр обороны вновь посетил какую-то воинскую часть на первой линии, где в очередной раз испытали тяжелую артиллерию, которой пытаются нас терроризировать и поднимать боевой дух своего народа. В военном деле всегда присутствует логика окопной войны. Мы в течение этих 20 лет, естественно, по инициативе противника, идем на все большую напряженность, применяется более современное и крупное оружие.
Я всегда привожу следующий пример: в конце 90-ых годов в окопах у нас не было военнослужащих в бронежилетах и касках. Сегодня это неотъемлемая часть оснащения военнослужащего. Поэтому они увеличили калибр снайперов, мы, естественно, углубили окопы и укрепили стены. Печально, что противник сегодня применяет не только оружие обычного калибра, но и в этом году у нас было несколько случаев, когда применялись гранатометы. Завтра мы можем увидеть применение минометов на короткое расстояние, потому что противник видит, что мы развиваем оборону, и хочет обязательно вывести нас в уязвимое поле, а мы идем в неуязвимое поле. Хотя с каждым годом наши боевые потери уменьшаются, не считая только этот год, потому что в этом году у нас была беспрецедентная «микро-война», которой не было 20 лет. Хочу сказать, что окопная логика ведет к этому, а поскольку противник не понимает нормального языка, то есть, не представляет, что можно сделать разрядку, создать атмосферу доверия. Столько призывают президент Армении, министр обороны, чтобы хотя бы командиры корпуса говорили друг с другом по телефону, иногда случаются недоразумения, которые нужно решить, хотя бы на уровне министров, как было в свое время. Есть еще одно интересное обстоятельство: сегодняшний министр хуже в этом плане, чем Абиев. В свое время от Абиева у нас тоже не было таких больших ожиданий, но в конце концов, этот синдром – неопровержимый факт. Абиев был человеком, участвовавшим в войне, правда, проигравшим, но понимал цену войны. Этот министр вообще не имеет никакого отношения к войне, у него проблема с самоутверждением, и плюс к этому еще и имеет неограниченные ресурсы, все, что требует, получает от президента, следовательно, он все время должен доказывать, весь закомплексован, все это написано у него на лице. Например, я смотрю на их начальника главного штаба Садыкова, у которого очень интересный образ. Ни на одном фронте он не побеждал, но в этом человеке есть «осадок», он видел войну, знает, что она собой представляет, понимает, где правда, а где ложь. В случае министра этого нет. Мы должны принять, что напряженность исходит именно от него, а его худшим вариантом является Алиев.
— То есть, Вы считаете, что личностный фактор может настолько усугубить ситуацию?
— Я считаю, что это способствует. Если не является решающим фактором, то представляет собой тот же образ их президента, то есть, не видевший, не представляющий войну человек. Все это сильно влияет на обострение ситуации.
— Эта маленькая, как Вы сказали «мини-война», потери, которые в плане внутреннего потребления губительны для этого режима, компенсируются арестами азербайджанского слоя, требующего мирного урегулирования.
— Методы не изменились, чем больше провалов, тем больше это кольцо сжимается. Чем больше у них неудач на первой линии, тем больше они натягивают сверху пружину.
— Вернемся к 12-му ноября, интересное заявление прозвучало из Вашингтона. Госдепартамент США завил, что Соединенные Штаты следили за действиями армянской стороны. Может, русские и европейцы тоже следили?
— Во-первых, армянская сторона провела грамотную и интенсивную работу с международными сторонами в эти дни. Мы регулярно информировали, несколько раз обращались в Красный крест, в офис ОБСЕ, наш заместитель министра работал очень интенсивно. Естественно, нельзя исключать того, что все сверхдержавы посредством разведывательной техники могли следить за процессом.
— Вы знали об этом, вас никто не предупреждал, что могут следить?
— Нет, возможно, какой-нибудь российский, или американский спутник, который почти всегда может висеть над регионом, для них это не проблема. С другой стороны, говоря о слежении, они имеют в виду не только технику, но и озвучивают очень важный политический сигнал, что мы против Азербайджана, мы следим за теми нечеловечными действиями, которые Азербайджан пытается совершить, за разрушением всей этой гуманитарной системы. Ничего нормального, общечеловеческого не сказали в течение этих 8-9 дней, не нашлось ни одного свободного человека, который выразил бы соболезнование. Или же проводят сравнения между невинными пилотами и диверсантами, убивающими детей, разве это нормально?
— А на экспертном уровне озвучивают требование об обмене.
— И дипломаты, и эксперты озвучивают только это дурацкое требование. И это, по сути, еще больше изолировало Баку от общечеловеческих ценностей. Естественно, все реакции должны быть очень жесткими, и мы еще услышим оценки. С одной стороны, хорошие оценки относительно наших действий, с другой стороны, оценки, адресованные Азербайджану, относительно того, что он проявляет ненормальное отношение.
— Вернемся к тем обсуждениям на политологическом, экспертном поле, что оборонное ведомство проработало довольно активно на этом этапе, в отличие от дипломатического сектора, работа которого, пожалуй, не менее важна, и не должна была уступать активности оборонного ведомства. Мы, кажется, не увидели такой же инициативности, с которой работало Министерство обороны со своими различными ведомствами.
— Для нас трудно оценивать работу. Возможно, в форс-мажорных ситуациях осуществление этих функций из одного центра в плане оперативности и эффективности более правильно, но давать общую оценку работе другого ведомства, в частности МИД, для нас сложно. С другой стороны, мы чувствуем их поддержку в работе с ними, они, возможно, осуществляют очень важную невидимую работу, действуя с соответствующими требованиями с Россией, Западом, дипломатическим корпусом.
— Что касается деятельности Минской Группы, мы традиционно долгое время всегда слышали жалобы от Азербайджана относительно формата Минской Группы, неэффективности усилий, направленных на урегулирование конфликта и так далее. После этого инцидента 12-го ноября, пожалуй, также и различные слои армянской стороны справедливо ставят под сомнение эффективность Минской Группы, как структуры, которая должна решить мирный исход этого конфликта, закрепив этим новый статус-кво.
— Министр обороны и президент неоднократно говорили, что этот формат не имеет альтернативы конкретно в вопросе урегулирования Арцахской проблемы. Другое дело, что наше общество с каждым часом становится более развитым и свободным, и мнения, выраженные тем или иным слоем общества, очень важны, и их должны учитывать также и международные структуры. Например, в этом плане очень интересным был шаг Давида Санасаряна. Это к нам не имеет никакого отношения. Он сделал свой шаг, как активный гражданин. Это, думаю, именно свободное общество с повышенным самосознанием, которое сегодня является самым большим достижением нашей республики.
Я очень рад, что среди молодежи есть очень большая активность в таких вопросах. Эти активисты нас тоже обвиняют в этих вопросах, возможно, эти обвинения правильные, мы все это учитываем. Кто-то обвинит США, другой – ОБСЕ, третий – Россию. Я считаю, что результат многообразия и формирования здоровой атмосферы. Сегодня я ознакомился с очень интересным исследованием относительно того, кого считают врагом Армении. Этот плюрализм меня удивил, что хотя Азербайджан больше всех считают врагом, но эта цифра у нас не доходит до фанатизма, понятная цифра. Если такое спросят в Азербайджане, будет 100/100, ни одного процента меньше. Я очень рад, что наша молодежь очень активна и требовательна.
— Любая такая операция армии, храбрый шаг в обществе приводит к довольно серьезному пробуждению, дух народа поднимается. Если оставить в стороне эмоции, о чем должен думать армянский народ в данный момент, учитывая такие инциденты, храбрые операции? Потому что факт сам по себе был печальным, но мы радовались возвращению тел. У всех были смешанные чувства. Как оборонное ведомство мы имеем дело с простыми гражданами, и послания, которые ожидает общество от ведомства, от руководителя ведомства, его заместителей, должны быть довольно деликатными, чтобы еще больше объединить и укрепить общество. Мы знаем, что страна находится в тяжелейшем социальном положении, и такие вызовы существуют вдоль всей нашей границы. В этом смысле, самая большая тяжесть выпадает именно на вашу долю.
— Я хочу специально отметить заявление министра обороны, сделанное на Ераблуре о том, что народ всегда должен знать, что даже в такой тяжелой ситуации армия стоит рядом с народом, потому что армия – это институт, который состоит из сынов народа, которые готовы самоотверженно выполнять свою работу. Вы видели поведение семей погибших пилотов, поведение этих скромных разведчиков, которые перечислили предоставленные им средства этим семьям. Во-первых, народ должен гордиться своей армией, во-вторых, народ не должен сомневаться в своей армии. Я хочу попросить наших братьев и сестер, чтобы, когда мы получаем какой-либо удар, никогда не сомневались в том, что мы дадим ответ.
