Собеседник Первого Информационного – бывший руководитель Службы национальной безопасности, бывший посол по особым поручениям президента Армении в 1992-95 г.г. Давид Шахназарян.
— Господин Шахназарян, как Вы знаете, было заявлено, что между руководителями генеральных штабов Армении и Азербайджана в Москве было заключено соглашение о перемирии. Учитывая происходящие события, на Ваш взгляд, насколько оно может быть постоянным?
— Было заявлено о перемирии, причем, с заявлениями выступили Армия обороны Нагорного Карабаха и Министерство обороны Азербайджана. То, что соглашение было достигнуто в Москве между начальниками генеральных штабов Армении и Азербайджана, по крайней мере, для меня стало известно сегодня утром. У нас не было такой информации. Во-первых, хорошо, что до сих пор действует режим перемирия. Во-вторых, во всяком случае, у меня возникло много вопросов, ответов на которые пока что нет. Это какое-то очень загадочное перемирие. Сначала заявили, что перемирие между Степанакертом и Баку будет двусторонним. Интересно, что вчера вечером Первый канал России несколько раз отмечал, что да, соглашение будет двусторонним, а также готовится документ двустороннего соглашения. Сейчас, кажется, что-то меняется. Во всяком случае, сегодня тройка сопредседателей находилась в Баку, я не хочу пока что оценивать этот визит, потому что сведения исключительно из азербайджанской прессы, которые ни в коем случае нельзя принимать за основание. Но ясно одно, что было заявлено, что в ближайшее время будет организована встреча между министрами иностранных дел Армении и Азербайджана.
Все это довольно тревожно, потому что Серж Саргсян, по сути, до этого заявлял о другом, и руководство НКР в связи с перемирием сделало другое заявление. И то, что произошло – вторая Карабахская война, которая длилась 4 дня, думаю, должно было существенно изменить переговорный процесс, как в плане формата, так и содержания. То есть, было очевидно, что вопрос того или иного участия Нагорного Карабаха должен был появиться в повестке дня. Во-вторых, пока неизвестно то, что было поставлено на переговорный стол со стороны тройки сопредседателей, имею в виду предложение США об установлении механизмов контроля на линии соприкосновения, против которого на самом высоком уровне выступали Азербайджан, и с косвенными, но вполне прозрачными намеками также и Россия. Теперь это на столе или нет?
Я считаю, что агрессор должен быть наказан, и это наказание должно произойти, по крайней мере, на дипломатическом фронте. Во всяком случае, до вечера мы все так считали. Будем надеяться, сегодняшняя достоверная информация, тем не менее, будет использована, потому что есть очень серьезные основания и обоснования, чтобы это стало реальностью.
Между прочим, если вы следите за внутренней ситуацией в Азербайджане, уже вчера и сегодня есть большие недовольства, даже были многолюдные акции протеста, что война должна продолжаться. Несомненно, все это было организовано властями. Уже есть открытое недовольство в отношении президента и руководства Азербайджана, как вы знаете, все оппозиционные партии, несмотря на то, что они слабы, полностью поддержали эту войну, в азербайджанской прессе, заявлениях они говорили, что мы начали, мы и закончим, только в последние дни Алиев изменил свой тон. Сегодня утром руководитель одной из оппозиционных партий – «Народный фронт» Али Керимли публично сказал, что после этого Алиев пускай не говорит, что мы можем вернуть территории силой оружия, военным путем.
Сейчас перемирие, думаю, в своих оценках мы можем немного продвинуться. Во-первых, нужно сделать очень серьезный анализ относительно этих 4 дней войны, это должны сделать наши военные. Сразу скажу, почему удар был неожиданным, почему о скоплениях заранее не были проинформированы? У меня такое впечатление, дай Бог, чтобы я ошибался, что электронная разведка Азербайджана работала довольно эффективно. Русские говорят «разбор полетов», так вот, этот «разбор полетов» нужно сделать очень тщательно. Во-вторых, внешнеполитическая деятельность, стандарты, методы, которые были до второй Арцахской войны, очевидно, были недостаточны. В-третьих, формат Минской группы ОБСЕ – сделаю одно интересное замечание: в последние месяцы самые высокопоставленные чиновники России – Лавров, Карасин, Песков игнорировали существование Минской группы своих заявлениях, постоянно отмечали какие-то форматы, со вчерашнего дня начали рекламировать Минскую группу, ничего другого произойти не может.
— Почему?
— Я уже сказал, что это немного загадочное перемирие, наверно, у нас будут более подробные сведения, во всяком случае, если и будет подписан какой-либо документ, то это обязательно будет при посредничестве России, а также под покровительством Минской группы ОБСЕ. Думаю, во-первых, Карабах обязательно должен вернуться в переговорный процесс, трудно найти другой более удобный повод. Во-вторых, та активность, которую проявили американские армяне за последние месяцы, потому что, кажется, до этого Диаспора была сконцентрирована только на вопросе признания Геноцида. Неоднократно я говорил, что нужно заниматься Арцахом, думаю, сейчас нам нужно работать с проармянскими конгрессменами и сенаторами в двух направлениях, чтобы сформировалась группа, которая будет настаивать на признании НКР, не важно, будет это признание, или нет, во всяком случае, должны быть такие конгрессмены и сенаторы. И уже считая серьезным основанием эти события, эти действия, эту войну, инициированную со стороны Алиева, конечно, по просьбе России, начать серьезную лоббистскую деятельность, и чтобы резолюция 907, которая была принята в мае 1992 года, и называется Акт содействия свободе, вновь стала предметом для обсуждения.
— В последние годы в некотором смысле эта резолюция нарушалась.
— Нет, по сути, эта резолюция, можно сказать, была заморожена в 98-ом, но не была аннулирована, сейчас нужно разморозить ее. И самое главное, в наших отношениях с Россией нужно внести ясность, и, по крайней мерее, повысить уровень этих отношений, ультимативно потребовать, чтобы Россия официально отказалась от поставок орудия Азербайджану. То, что чиновники здесь, в Ереване бесстыдно и подло называли бизнесом, они могли видеть, что это кровь, пролитая нашими молодыми людьми и мирным населением.
— В связи с этим накануне прозвучали заявления с российской стороны, в частности со стороны первого заместителя председателя комиссии Совета Федерации по вопросам внешних отношений, что нужно пересмотреть и прекратить продажу оружия Азербайджану. Насколько удовлетворительным вы считаете заявление на этом уровне?
— Считаю очень несерьезным это заявление, потому что на днях я смотрел одно обсуждение (типа «кто громче крикнет»), в котором представители Госдумы депутаты, председатели комиссий, которые с презрением говорили: ни в коем случае мы не уступим Армении, если она поставит такое требование. Думаю, этот вопрос нужно поставить очень серьезно. В отношениях Армения-Россия назрел момент истины, и мы должны понимать, какие у нас есть ожидания от так называемого стратегического союзника, потому что эти дни показали, что члены ОДКБ для нас не только не союзники, но и противники – Беларусь, Казахстан. Наши внешнеполитические критерии нужно существенно пересмотреть. Опыт показал, что мы в каждую минуту должны быть готовы, ждать таких действий со стороны Азербайджана, тем более, пока что я не вижу, чтобы Азербайджан на дипломатическом или политическом уровне удостаивался каких-то строгих оценок, значит, вообще это очень хороший урок, чтобы мы поняли, что нам предстоит огромная работа, в первую очередь во внутренней политике, в борьбе с коррупцией, Армения, как правовое государство, должна сделать несколько шагов. Серж Саргсян сегодня заявил, что в свободных обществах воевать более эффективно, это факт. И результаты войны существенно зависят от того, какая из сторон более демократична. Не скажу, что мы демократичны, но в Азербайджане ситуация хуже. Но то, что есть, этого мало. То, что сделали наши солдаты, должно послужить примером, и наши дипломаты и генералы должны быть достойны наших солдат.
— Серж Саргсян во время похорон одного из погибших военнослужащих, выступая на Ераблуре перед его родителями, отметил, и очень важно, что он впервые сказал об этом, что у нас нет мощных покровителей, а в Германии заявил, что, да, возможно, у Азербайджана есть более мощные виды оружия. И мы видели, что это оружие было использовано, мы сейчас сражаемся с оружием производства 80-ых годов. Прошу оценить эти заявления, если это было так, то почему до сих пор чиновники Армении говорили, что баланс сохраняется с российской стороны, что обеим сторонам поставляют оружие, и это бизнес.
— Во-первых, то, что заявил Серж Саргсян на Ераблуре, что у нас нет покровителей, приветствуемо. Несколько дней назад, если Вы помните, в беседе с Вами я сказал, что у нас нет союзников. Мы должны найти союзников, пытаться сделать нейтральными союзников нашего врага, и сделать наших друзей союзниками. Это целая система мероприятий, внутренних и внешних, которые должны быть обязательно осуществлены. В связи оружием хочу сказать, что правильно сказал Серж Саргсян, но он сказал это Ангеле Меркель, чтобы дать понять другим, а прямым адресатом был Путин, и вопрос со всей строгостью должны поставить перед ним, если этого не сделают, если Россия продолжит свою наглую политику, продолжит защищать Азербайджан (да, политически она тоже защищала Азербайджан, доказательств множество), и продолжит поставку вооружения, здесь я думаю, гражданское общество должно просто составить фронт, и провести очень серьезные, многолюдные акции протеста. Надеюсь, что в этом вопросе в нашем обществе будет консенсус. Вы знаете, иногда нам пытались объяснить, что то, что Россия продает Азербайджану современное оружие, это исходит из интересов Армении, в таком случае остается выразить благодарность России, что не продала Азербайджану ядерное оружие, оружие массового поражения. У нас не только в ОДКБ нет союзников, но и Россия тоже не является нашим союзником. Мы должны надеяться на себя. Тем более, тот огромный общественный потенциал, который сейчас у нас есть, естественный патриотический всплеск, который есть, должны получить четкую организационную форму, иначе если наши власти не осознают то, что нельзя жить и действовать так, как действовали до 1-го апреля и не поймут, кто наши союзники, а кто наши противники, где искать союзников, последствия могут быть довольно тяжелыми для нашего государства, сразу процитирую классиков: «Ошибки во внутренней политике угрожают проигрышем в выборах, а ошибки во внешней политике – принятием решений на основе неправильных анализов». Например, считать, что Турция спровоцировала Азербайджан.
— Именно это я и хотела спросить, Вы думаете, что это так?
— Это абсолютно не так. Давайте руководствоваться фактами. Если бы Турция сделала такое, спровоцировала Азербайджан против Армении – союзника России, как говорят, у меня нет никаких сомнений, что Россия поступила бы с Азербайджаном так, как поступила с Грузией в 2008 году. Во-вторых, накануне Ядерного саммита Эрдоган в Вашингтоне заявил, что отношения Турции и России должны урегулироваться, потому что есть региональные вопросы, которые должны они решить. 31-го марта в день открытия Ядерного саммита в Турции был арестован один из известных террористов – Алпарслан Челик, который был одним из лидеров сирийских туркменов, и сам лично расстрелял российского пилота, когда тот спускался с парашютом, и, как Вы знаете, одним из условий России для урегулирования отношений был именно арест и экстрадиция Челика. 31-го марта его арестовали в Измире, вместе с 14 сторонниками, вместе с оружием и боеприпасами, в том случае, когда Турция, знаете, какую поддержку оказывала туркменам.
— Что это показывает?
— Это были открытые сигналы, направленные Москве, что даже из Вашингтона одним из своих главных вопросов Эрдоган сделал урегулирование отношений с Россией.
— Но, в ответ на это и с российской стороны тоже было сказано, что на данный момент Россия не видит со стороны Турции вопросов, требующих срочного урегулирования, и после этого, фактически, началась четырехдневная война.
— Если не ошибаюсь, вечером Лавров заявил, что они не видят, что все это было спровоцировано со стороны Турции. Я со всей ответственностью неоднократно говорил, что все это спровоцировала Россия, есть целая серия доказательств, помните заявление Захаровой, которое она сделала 1-го числа, перед этим заявления Пескова, Лаврова, Карасина, которые вообще не признают Минскую группу.
— На Ваш взгляд, какую проблему этим решает Россия?
— Очень простую: 1. устраняет инициативы США относительно установления механизмов на линии соприкосновения, это для России страшный сон, если придут международные наблюдатели, как они считают к ним «домой», на линию соприкосновения, которая для России всегда была рычагом для создания дестабилизации, во всяком случае, управляемой дестабилизации; 2. достижение главной позиции в Минской группе, и почему бы и нет, осуществление своей мечты, своей цели – размещение российских миротворцев в зоне конфликта. Я уверен, что были очень интенсивные, непубличные переговоры между Вашингтоном и Москвой, и результатом этих общений была телефонная беседа Керри и Лаврова, и сразу после этого, неожиданно для всех Россия остановила бои. А что касается российской прессы, в течение этих дней российская пресса, по сути, подливала масло в огонь.
— Были также и некоторые объективные материалы, но в основном были противоречивые материалы.
— Я не видел объективных материалов, если не считать материалы нескольких независимых российских аналитиков, многие из них физически не находятся в России, поэтому и были объективными.
— В любом случае, на Ваш взгляд, под давлением какой из сторон было заключено это предварительное соглашение о перемирии?
— Думаю, очевидно, что России. Она сама спровоцировала, сама и усмирила.
— О том, почему спровоцировала, Вы уже сказали, а почему усмирила?
— Потому что на нее тоже извне оказывали давление, и самое главное, Алиев не оправдал себя, он ожидал того, что сможет вернуть, по крайней мере, одну-две территории, несколько населенных пунктов, но его ожидания не оправдались. Алиев сразу же на второй день сказал, что они готовы к перемирию, но еще больше раздул огонь, это просто было сделано для того, чтобы выиграть время у международного сообщества, чтобы показать результаты. Но это не удалось благодаря нашей армии, нашим солдатам, которые заплатили за этой своей кровью, чтобы доказать Алиеву, что военного решения действительно нет, и он будет жестоко наказан. Вечная слава нашим солдатам!
— В связи с перемирием сегодня говорится, что с российской стороны звучат предложения, что нужно заключить новый договор. Как Вы относитесь к таким предложениям?
— Есть несколько вариантов. Сейчас, по крайней мере, минимум, что нужно сделать, это переоформить, или вновь утвердить не только перемирие 1994 года, но и нужно ссылаться также на трехсторонний договор, заключенный 4-го февраля 1995 года между Ереваном, Степанакертом и Баку под покровительством Минской группы ОБСЕ, который назывался «Договор относительно мероприятий по укреплению режима прекращения огня на линии соприкосновения» (в свое время я сам работал над этим договором). Снова повторяю, пришло время, если не сейчас, то больше никогда. Чтобы НКР де-факто вернулась за стол переговоров.
— Учитывая прозвучавшие сегодня в Берлине заявления, и вообще сигналы, поступающие из международных политических центров, а также заявления посредников, как Вы считаете, какие события будут в ближайшие дни, и удастся ли нам использовать этот повод ля возвращения Карабаха в переговорный процесс?
— Я вижу достаточно оснований для того, чтобы официальный представитель НКР участвовал в переговорах, а если будет пописан документ, я бы хотел, чтобы этот документ был двухсторонним, потому что Армения даже еще не подписала тот договор, о котором сказал Серж Саргсян – договор о военной взаимопомощи и безопасности Армении и Карабаха, но, несомненно, этот документ уже должен быть подписан, что даст правовое основание для того, чтобы вооруженные силы РА находились в Арцахе и участвовали в предотвращении и в нанесении ответных ударов на все возможные проникновения и нападения Азербайджана.
— Если этого не произойдет, насколько правильно признание независимости Карабаха со стороны Армении?
— Думаю, пока рано признавать независимость Карабаха. Независимость Карабаха должны признать не по варианту Абхазии или Южной Осетии, а по варианту Косово. Армения должна признать независимость вместе с несколькими десятками европейских стран или после их, я продолжаю твердить об этом. Это – шаг, после которого не видно второго шага. Многие политические деятели говорят, что если Армения и Карабах заключат такой договор, то вопрос решится. Давайте поймем, если проблема решается в формате Армения-Нагорный Карабах, то она бы решилась 25 лет назад, не так ли? Думаю, пока рано обсуждать этот вопрос, хотя в виде угрозы С. Саргсян об этом сказал, но нужно понимать, что это была всего лишь угроза, правильная угроза.
