Собеседник Первого Информационного – бывший руководитель СНБ, ведущий аналитик Центра региональных исследований Давид Шахназарян.
— Господин Шахназарян, проследив за заявлениями Сергея Лаврова в Ереване, как в ходе совместной пресс-конференции, так и во врем встречи с президентом РА, какие выводы можете сделать, учитывая те информационные потоки, которые были в последние дни относительно того, что он приезжает в Армению, чтобы представить определенный документ, и послушать ответ армянской стороны в связи с этим.
— Во-первых, относительно последней части Вашего вопроса могу сказать, что это была не утечка информации, это было официальное заявление пресс-секретаря МИД РФ Марии Захаровой о том, что он приезжает сюда не с пустыми руками. Так что, давайте более серьезно относиться ко всему этому, и не называть утечкой информации.
Во-первых, погорим о двух вещах – то, что поднял Лавров, и то, о чем Лавров предпочел молчать, эта часть гораздо больше. Есть один новый момент, один новый элемент, о котором говорил Лавров, между прочим, также постоянный представитель России 12-го апреля в этом формате ОБСЕ распространил ноту в Вене, что подчеркнул сегодня Лавров, это была ссылка на трехсторонний договор 95 г. (говоря трехсторонний имею в виду также и НКР, хотя Лавров не упомянул то, что договор был трехсторонним), который называется «Относительно эффективных механизмов режима перемирия». Это, конечно, новый элемент. Что это означает?
Перед этим давайте обратим внимание на то, что задень до второй четырехдневной арцахской войны, 31-го марта, госпожа Захарова заявила, что между сопредседателями есть разногласия. Разногласия заключались в следующем, что по инициативе сопредседателя Соединенных Штатов был выдвинут и уже полгода обсуждался вопрос относительно создания механизма контроля вдоль всей линии соприкосновения. Было сделано три предложения, чтобы были созданы механизмы контроля. Между прочим, договор 95 г. создает такие механизмы. Я несколько раз комментировал договор 95 г. в прессе, начиная с 2012 г., и через прессу обращался к властям Армении и Нагорного Карабаха с тем, чтобы, не учитывая того, что Азербайджан не выполняет, эти механизмы были задействованы. То есть, о каждом нарушении сообщают противоположной стороне, затем, сообщают странам-посредникам, офису ОБСЕ в Вене…
Американские предложения вызвали возмущение России и Азербайджана. Об этом свидетельствуют несколько обстоятельств – предыдущие интервью Лаврова, официальные заявления пресс-секретаря президента РВ Пескова относительно этого.
— В таком случае, почему он вновь упомянул о том, что нужно применить эти механизмы?
— Да, но уже по договору 95 г., а не по инициативе США.
— В чем разница, Господин Шахназарян, поскольку Вы работали над документом 95 г., Вы должны быть в курсе?
— Да. В то время я работал над документом. На самом деле, лучше всего было бы совместить эти два документа, потому что 2-ой документ попросту дополняет и усиливает то, что было в соглашении 95 года, уже механизмы расследования будут осуществлять участники наблюдательской миссии ОБСЕ на месте, потому что второе предложение посла Уорлика относилось к тому, чтобы расширить эту миссию. Сейчас Лавров, то есть, РФ, кажется, отклоняет эту инициативу, и предлагает вернуться к договору 95 г. Очевидно, что это не будет работать, потому что в случае нарушения Азербайджан должен обратиться к НКР, а если нарушение на границе Азербайджан-Армения – обратиться к Армении. Ясно, что этого не будет. Еще не поздно, чтобы Армения и Карабах начали вдвоем осуществлять это, если бы это было сделано раньше, то сейчас у тройки сопредседателей, в центральном офисе ОБСЕ было бы огромное количество доказательств, Азербайджан допустил десятки, если не сотни нарушений. Думаю, сейчас незамедлительно нужно это сделать (сомневаюсь, что это произойдет).
— А что изменится для России, если она пытается настоять на возвращении к механизмам 95-го года?
-Для России и лично для Путина будет страшным сном, если Запад установит эти механизмы вдоль всей линии соприкосновения, наблюдательская миссия ОБСЕ существенно расширится, затем, эта миссия будет осуществлять расследование нарушений там, где РФ считает своим святая святых местом – на линии соприкосновения, и оставит там беспристрастных европейцев. Ни в коем случае.
— А по договору 95 г. это будет не так?
— Нет, в договоре 95 г., хотя есть и серьезные пункты, но по этому договору расширения или представления наблюдательской миссии (не будем путать это с международными наблюдателями) вообще не предусматривается. Там, например, есть такие пункты, что стороны воздерживаются от публичных заявлений о нарушениях, если не ошибаюсь, в течение 6-8 часов, чтобы дать время противоположной стороне представить пояснения и так далее. Это то, что открыто видно в заявлениях Лаврова. Но на самом деле то, что произошло, повторяю, уже несколько раз я говорил об этом, впервые я сказал два года назад, что произойдет такой сценарий… Азербайджан не мог в одиночку начать такое нападение, новую войну, хотя очевидно, что четырехдневную войну спровоцировала Россия. Этот план, по сути, зародился в тот момент, когда Азербайджан заключил с РФ соглашение о приобретении вооружения. После приобретения этого вооружения Азербайджан еще больше обнаглел, затем, Россия спровоцировала это нападение. Сценарий простой: создать хаос, и согласно этому сценарию, Азербайджан должен был захватить, по крайней мере, 2 района, и создать такую ситуацию, чтобы Запад сам обратился к РФ, с просьбой установить контроль. Этот сценарий пока что провалился. Россия использовала это для урегулирования своих отношений с Западом. Я считаю не случайным то, что после четырехдневной войны сразу произошло то, к чему стремилась РФ – встреча Россия-НАТО, результаты не важны. Скажу также, что было бы не очень правильно считать это только инициативой России, если помните, два раза состоялся важнейший разговор между Керри и Лавровым, и у вице-президента США Байдена состоялась личная телефонная беседа с президентами Армении и Азербайджана.
— Накануне Лавров встретился также с министром иностранных дел Франции.
— Да, встретился, но, тем не менее, я подчеркиваю важность этой американской инициативы, но сейчас, кажется, все оставлено на усмотрение Москвы, какими могут быть дальнейшие события.
— Если можно здесь я тоже задам один вопрос: попробуем сделать дополнение: в эти дни вновь говорят о Казанском документе, и единственным волнующим армянское общество вопросом, озвученным на пресс-конференции, был вопрос, связанный с Казанским документом. Лавров отметил, что Армения не отклонила этот документ, на Ваш взгляд, с какой целью обновляется Казанский документ?
— Важнее Казанского документа я считаю то, что сказал Серж Саргсян Лаврову, что мы сильно отдалились от переговоров. Думаю, Лавров здесь был весьма разочарован. Сейчас упоминается Казанский документ, потому что возвращаться к какому-либо другому документу, думаю, в данный момент нереалистично. Это я прокомментирую потом, поговорим о том, о чем не сказал Лавров. Лавров прибыл в Армению с официальным визитом с весьма приличной делегацией, его сопровождали его заместитель Карасин, Захарова, во всяком случае, он планировал, я не знаю, поделился ли он своими планами с властями Армении, но его план вполне ясен, Россия все это подготовила для размещения российских миротворцев в регионе. Сейчас Россия имеет две возможности, поскольку запад в какой-то мере пошел… проще говоря, этот шантаж, посредством провоцирования четырехдневной войны, в какой-то мере удался, и Запад пошел на какие-то шаги, конечно, это мечта России, чтобы с ней начали говорить, но план по достижению размещения российских вооруженных сил в Арцахе посредством войны, пока остается. Что могло немного заморозить этот план Ларова, или, точнее России? Во-первых, объединение общества, которое произошло в Армении, и начавшиеся в Армении обсуждения, дискурс, который уже давно должен был начаться, сразу возник вопрос, что Россия не наш партнер, да еще и стратегический, потому что, по сути, выступает, как союзник Азербайджана. Кстати, во время пресс-конференции Ларов, давая оценку четырехдневной войне, всего лишь охарактеризовал ее вспышкой насилия. О пресс-конференции хочу сказать, что просто оскорбительно, когда Лавров, по крайней мере, не получил вопроса о том, будут ли продолжать вооружать Азербайджан или нет. Но это уже отдельный вопрос.
— Но я не сомневаюсь в том, что многие из находящихся там наших коллег хотели задать этот вопрос.
— Вы знаете, не хочу комментировать пресс-конференцию, потому что, говоря на дипломатическом языке, я строго разочарован, это была какая-то скороговорка, оба министра, кажется, испугались вопросов, во всяком случае, у меня было такое впечатление. Пресс-конференция должна была быть не такой. Я понимаю, что это, так сказать, обязывал протокол, визит был официальным, а не рабочим, но оставим это, и вернемся к тому вопросу, что может произойти сейчас.
— И коснемся того, о чем не сказал Лавров.
— По части переговоров отмечу, что сказанное Сержем Саргсяном было в точку – о том, что мы сильно отдалились от переговоров. Возвращаться к какому-то документу в переговорах… к какому документу мы можем вернуться после всего того, что произошло? Ясно, что переговоры должны быть. По моему глубокому убеждению, ситуация так изменилась, что если раньше говорили о безопасности Карабаха, о временном статусе НКР посредством плебисцита, потому что о референдуме не было и речи, сейчас дипломатия Армении вопрос международного признания независимости НКР, в том числе и признания со стороны Азербайджана, должна рассматривать в первую очередь, и только после этого можно обсудить вопрос выхода из каких-то территорий и других мероприятий. Другое дело, как это будет поставлено в переговорах, как будет выражено. В ходе переговоров 90-ых, одной из наших целей было, конечно, перемирие на выгодных для нас условиях, но перед этим также и становление НКР полноправной переговорной стороной. Сейчас нужно понимать, что если когда-либо и будет заключено соглашение о мире, то на первом этапе, в качестве гарантии безопасности, нужно осуществить признание независимости Нагорного Карабаха со стороны Азербайджана. Иначе все остальные разговоры не имеют смысла.
— В речи Сержа Саргсяна, кажется, был далекий намек на то, что произошедшее еще раз показало, что просто исключено, как Вы считаете, до каких пор этот вопрос будет ставиться так жестко?
— Был, правильно. Добавлю, что не знаю, что было в кармане Лаврова, но почти уверен, точнее, надеюсь, что он отсюда ушел с пустыми карманами, те бумаги, которые, как принято говорить, тот лист, который он привез, надеюсь, Лавров не достал из кармана. Думаю, в пресс-конференции на его поведение, дискомфорт, и вообще на переговоры повлияла достойная акция протеста перед посольством России. Вы видели, как отправленный со стороны спецслужб России (я это официально заявляю, мне нечего скрывать) провокатор даже не смог спровоцировать здесь скандалы, и не будем недооценивать это, это также очень тяжело оценивают русские, но они должны постепенно к этому привыкнуть.
Что нужно сделать в дипломатической сфере? Добавлю, что очень важно попытаться найти союзников, понимая, что сегодня у нас нет союзников, и особенно нет в тех структурах, членами которых мы являемся – в ОДКБ и ЕАЭС. Направление, по которому мы должны двигаться, это инициатива Хачатура Кокобеляна – начать процесс выхода из ЕАЭС, потому что у нас там нет союзников, и не только нужно найти союзников, но и попытаться нейтрализовать противников или союзников нашего противника, в первую очередь, это относится к России, с которой мы должны постоянно общаться, и это также относится и к остальным противникам – Пакистану, Турции, есть и другие государства, с которыми мы должны контактировать.
Мы должны четко понимать, что сейчас мы должны надеяться исключительно на себя, и быть в статусе одиночки, мы должны понимать, что в обоих описанных сценариях война неизбежна.
— Вы упомянули инициативу Хачатура Кокобеляна, и отметили, что нужно идти в этом направлении. Предположим, мы выйдем из ЕАЭС, как Вы считаете, после этого вступление Азербайджана в это объединение потеряет свое значение?
— Вы знаете, политика не столь примитивное понятие, и это не вопрос черного и белого. Мы выходим – это процесс. Нужно начать этот процесс, и двигаясь в этом направлении, мы заставим Россию уважать нас, другого пути нет, этим мы восстановим наше государственное достоинство, которое до сих пор удостаивалось ударов со стороны нашего так называемого стратегического партнера, и со стороны того окружения – ОДКБ, ЕАЭС, в котором мы находимся. Это – вопрос достоинства.
Я сказал, что война неизбежна, и мы должны подготовиться к войне. Нам предстоит много дел в трех сферах: я уже вкратце сказал о дипломатии, вторая сфера – это военная. Думаю, нужно обновить наш высший командный состав, генералитет. Мы должны решить также и вопрос нашего вооружения, Россия сделала все возможное, чтобы дисбаланс, который был, еще больше увеличился, это, конечно, не решающий фактор, но имеет очень важное значение. Пожалуй, все три направления взаимосвязаны друг с другом. Третье направление – это внутренние дела, стиль работы, как внутренний, так и внешний, мышление, которым руководствуются власти Армении, все политическое поле, привели к этому. Ни Россия, ни Азербайджан, ни Турция, ни другие страны не изменятся, пока мы сами полностью не изменимся.
— Ну а пока наш премьер-министр говорит, что если «тронут олигархов», это будет предательством. То есть, тенденций к этим изменениям нет.
— Давайте не будем затрагивать это. У французов есть хорошая пословица: предают только свои. Наш союзник неоднократно нас предавал, но оставался своим, значит, давайте не будем давать ему возможности для предательства. Этот союзник должен понимать, что он должен быть с нами равным партнером, нам не интересно, что у него есть ядерное оружие, он должен соблюдать наши интересы, в противном случае, он будет для нас таким же партнером, каким является Париж, Берлин, Рим. Россия должна понимать, что вооружая Азербайджан, раззадоривая его, провоцируя на нападение, просто потеряет наше партнерство.
Хочу коснуться внутренних вопросов, которые очень важны, как я отметил, все эти три направления взаимосвязаны. Мы должны понимать, что если патриотическая вспышка, которая произошла, не будет сопровождаться качественными изменениями, то может иметь очень тяжелые последствия. Мы должны понимать, что очень важна стабильность в этой ситуации, но власти должны осознать это. Если власти не пойдут на качественные изменения сверху, средства, которые вывозились из Армении за последние 10 лет, в два раза больше, чем стоимость вооружения, которое приобрел Азербайджан. И предусловием восстановления отношений с РФ должно быть то, чтобы РФ официально заявила, что Азербайджан не получит никакого вооружения, в противном случае Россия потеряет свою роль посредника в вопросе Карабахского конфликта.
— А пока что во время пресс-конференции не удалось задать вопрос Лаврову, связанный с оружием. В этой ситуации то, о чем Вы отметили, конечно, являются шагами, которые требуют времени.
— У нас нет этого времени.
— Я именно это и хотела сказать, что у нас нет времени, и Вы отметили, что Лавров уедет из Армении с пустыми руками. К чему это может привести? Вы отметили, что война неизбежна, но в сегодняшней ситуации в краткосрочной перспективе, Вы считаете возможным возобновление эскалации?
— Возобновление эскалации я считаю возможным, начиная с этого момента, вплоть до конца лета. У нас нет времени. Мы должны начать менять себя, чтобы нас тоже начали уважать, чтобы мы нашли союзников. Перед этим мы должны понимать, что мы твердо идем к своей цели. Думаю, Лавров также понял, что российских миротворцев, и вообще всех миротворцев в НКР встретят не с хлебом и солью, а свинцом. Это не я говорю, об этом говорят командиры Армии обороны НКР. Так что, у нас нет времени, война неизбежна, и мы должны выступить, как одно целое, и власти должны решить, что они будут делать. Качественно нужно измениться.
— И, как говорится, уже вчера должны были начать все это делать.
— Власти должны подготовиться не к той войне, которая была раньше, есть очень большая вероятность того, что третья Арцахская война будет уже отечественной войной. Я озвучиваю риторический вопрос: почему до сих пор между РА и НКР не подписан договор о взаимопомощи, о котором сказал Серж Саргсян на заседании Совета безопасности, и дал поручение. Это нужно было сделать еще вчера.
— Говорят, пока разрабатывается.
— Вы верите в это? Для разработки среднему дипломату нужно 12 часов.
— В связи с договором есть серьезные правовые проблемы, связанные с тем, в качестве какого субъекта мы будем подписывать этот договор с НКР, если мы не признали ее независимость, в этом проблема.
— Можно привести более сильные аргументы, если не хочешь подписать этот договор. Такое высказывание – это демагогия. Таких аргументов я вообще не встречал в прессе. Это уже вызывает у меня серьезные опасения. Если на самом деле существует такое, значит, я заявляю, что со стороны России есть давление, чтобы этот договор не был подписан. Тем более, что этот договор нужно подписать как можно скорее. Призываю гражданское общество, партии, именно сегодня поставить перед властями такое требование, то есть, то, о чем сказал президент РА. Это правовая основа, чтобы вооруженные силы РА действовали на передовой линии, это не только наш моральный долг, но и это должно для нас стать правовым документом.
— Во всяком случае, об этом шаге в данный момент нет официальных заявлений.
— Но почему еще не подписан, если я не ошибаюсь, Серж Саргсян поручил представителю министерства иностранных дел сделать это очень быстро. Кажется, прошло уже три недели.
— Подождем, возможно, в ближайшие дни будет или будут те решения, которые…
— Наше общество должно сформулировать это, как требование.
