Собеседник Первого Информационного – бывший министр обороны РА Вагаршак Арутюнян.
— Господин Арутюнян, состоявшаяся в Вене встреча Саргсян-Алиев и сопредседателей стран-посредников, представители нашей правящей партии вообще характеризуют победой. На Ваш взгляд, что дала эта встреча нам, и что самое главное, нужно ли идти на переговоры, или нет, это тоже предмет для дискурса, пока не восстановлен статус-кво, который был до 1-го апреля?
— Чтобы оценить это как победа, следует понять, какие задачи поставил перед собой Азербайджан в тот период, когда он возобновил эти военные действия, и в соответствии с этим, можно оценить, имела армянская сторона достижения, или для армянской стороны это было поражением. Очевидно одно, что Азербайджан начал эти военные действия, и об этом было сказано также со стороны азербайджанских властей, чтобы, добившись военных успехов, заставить сопредседателей и армянскую сторону согласиться с тем, чтобы Карабах был в составе Азербайджана. Такова была цель. В итоге боевых действий, не добившись желаемых результатов, Азербайджан не получил также того политического преимущества, которого ожидал.
В Вене произошло следующее: армянская сторона – президент С. Саргсян заявил, что не может говорить о переговорах, пока Азербайджан не даст гарантий, что не начнет военных действий, во-вторых, будет соблюдать перемирие, и будут созданы механизмы, которые раскроют нарушения договора о перемирии. В Вене сопредседатели приняли все эти пункты, и Азербайджан тоже принял, после этого в лице аппарата правительства Баку сказал, что они не согласны, но после давлений вновь сказали, что согласны с созданием этих механизмов. Так что, можно сказать, что это победа армянских сторон. Азербайджан однозначно не достиг своей цели, и с военно-политической, и с переговорной точки зрения.
— В ходе пресс-конференции в самолете Серж Саргсян официально сказал о потерянных территориях, которые составляют 800 гектаров, отметив, что эти территории в тактическом и стратегическом плане не имеют значения, и не стоят жизней солдат, чтобы возвращать их, между тем, есть противоположные мнения, что это наша родина, это кровью завоеванные земли, и нужно их вернуть. Имеют ли эти земли такое значение, чтобы сейчас военным путем вернуть их?
— Независимо от всего, даже 1 м потерянной территории имеет значение, даже в морально-психологическом плане, во-вторых, при освобождении этих земель там погибли наши товарищи, это не вопрос для обсуждения, но здесь разные оценки, С. Саргсян дает политические оценки, как президент государства, это оценка, в которой он учитывает многие факторы, и заявления тех людей, которые считают, что нужно вернуть эти земли, они имеют значение, конечно, это тоже правильно, сейчас проблема здесь в той плоскости, что чем больше мы говорим об этих территориях, тем больше азербайджанская сторона усиливает свои территории, понимая, что их должны вернуть. Это не тот вопрос, который нужно обсудить, принять всем народом решение или провести референдум, мы должны доверять нашему военно-политическому руководству. Я уверен, что наша армия в правильное время в правильном направлении сделает все возможное, чтобы все встало на свои места. Не нужно обсуждать это, все осознают, что даже 1 м территории имеет значение, сейчас проблема в том, как вернуть их, и когда.
— Здесь вопрос выбора времени, необходимые действия должны быть осуществлены в правильное время.
— Да, снова повторяю, если мы много будем говорить о том, что нужно вернуть, и, скажем, президент или министр обороны заявят, что мы сейчас должны вернуть, то что будет? Этим мы говорим Азербайджану, что готовьтесь, укрепляйте оборону, мы должны прийти, так что все это –бессмысленные разговоры.
— Роберт Кочарян, например, в своем интервью отметил, что именно нам помешало иметь современную технику. Есть ли у нашей армии, наших вооруженных сил необходимое вооружение, чтобы если противник вновь прибегнет к военным действиям, мы не столкнулись с той же проблемой, и вновь не заявили, что сражаемся оружием 80-ых годов, между тем, они сражаются с помощью сверхсовременной техники?
— Чтобы иметь то оружие, которое мы хотим, мешает одно: наши финансовые возможности, а почему финансовые возможности такие, это уже другой вопрос. Мы, конечно, могли бы иметь больше, для этого наша экономика должна была работать эффективно. Существует ли военно-политический баланс, или нет? Конечно, существует, я точно могу сказать оно: да, в армии есть проблемы, которые должны решиться, но это уже другая проблема, общий военно-политический баланс сохраняется, и я хочу подчеркнуть, за счет чего. Наша экономика сегодня не может обеспечить нашу армию тем оружием, которое требуется, и бюджет нашей армии не соответствует тем угрозам, которые стоят перед нами, как мы тогда должны решить этот вопрос? Благодаря нашим отношениям и военно-политическому сотрудничеству с Россией, то, что мы имеем, это благодаря армяно-российским отношениям. У Азербайджана, да, есть тактическое преимущество по некоторым видам оружия, но баланс сохраняется также и благодаря общему количеству, качеству оружия и боеспособности армии, и только то, что у нас есть ракетные системы «Скад» и так далее, благодаря этому сохраняется баланс, и если бы не было этого, Азербайджан пошел бы на широкомасштабную войну, а не на такие провокации.
— Вы отметили, что наша экономика, наше финансовое состояние не позволяет иметь то, что мы хотим иметь, но наши союзнические отношения с Россией позволяют иметь это, в таком случае, почему оружие, приобретенное по кредиту в 200 млн долларов, так и не доехало, это больше политическая проблема?
— Нет, не политическая проблема, есть виды вооружения, которые уже прибыли, это чисто техническая проблема, решение уже принято, если бы была политическая проблема, то решение не было бы принято, так что, наше правительство и люди, которые занимаются этими вопросами, должны более эффективно работать.
— К чему могут привести постоянно углубляющиеся в Армении антироссийские настроения, антироссийские акции протеста против того, что Россия вооружает Азербайджан, что у нас нет этих видов оружия? Уже со стороны российских политологов звучат оценки, что если эти настроения углубятся, возможно, российских пограничников выведут из Армении, даже ссылаются на акции протеста, которые были во время событий, связанных с Пермяковым, что российская база нам не нужна.
— Хочу сказать, вспомните 91-ый год, когда шел тот же антироссийский, антисоветский процесс, в результате мы имеем то, что имеем. До 91-го года мы не могли обеспечить наши военные действия, и сдали половину Карабаха, а по какой причине? По причине оружия, боеприпасов, и с 92-го года, когда смогли привести армяно-российские отношения на нормальный уровень, после этого начались наши успехи, потому что у нас были героически сражающиеся парни. Но, когда перед тобой есть техника, большое количество боеприпасов, то ты не можешь сражаться, я это говорю для того, чтобы напомнить тем, кто говорит антироссийские вещи.
Что касается продажи оружия, то повторяю, что тот военный баланс, который сейчас есть, сохраняется благодаря России, если мы испортим эти отношения, мы лишимся возможностей и вернемся к статусу 91-го года. Кто не осознает этого, тот просто либо не думает в этом направлении, либо не понимает. Если у нас не будет отношений с Россией, кто нам даст оружие?
— Это привело к нормальным отношениям или к вассальным, потому что Армения молча соглашается со всеми решениями России, на официальном уровне не выражает никаких недовольств, только в связи с продажей оружия Азербайджану С. Саргсян выступил в Германии, но кажется, это слабые шаги, Вы так не считаете?
— Вы говорите об антироссийских настроениях, задаете вопрос в этом стиле, что означает вассальные? Сейчас у нас есть отношения с Россией, ЕС, НАТО, Россия когда-либо заставляла нас принимать какой-либо закон, поверяла ли наши законы, которые мы принимаем? Нет. Она нас заставляет идти на такие шаги, которые против наших интересов? Нет.
— Не было ли против наших интересов то, что заседание премьер-министров ЕАЭС было отложено, когда в те дни должно было произойти обратное?
— Это мелочи, я говорю о более серьезных вещах. Россия воевала в Сирии, мы не пошли туда, Россия воевала с Грузией, мы не участвовали, потому что это было не в наших интересах, и Россия нас не заставляла идти на такие шаги, сейчас мы сотрудничаем с НАТО. НАТО не дает нам никаких гарантий безопасности или оружия, но наши солдаты участвуют в войне в Афганистане, Косово и Ираке, теперь, где здесь вассальные отношения? С одной стороны, у нас есть армяно-российские отношения, в которых мы можем защищать свои интересы, и Россия обеспечивает нас всем, оружием, оружие, которое приобретает Азербайджан по рыночным ценам, мы никогда не можем купить. Эти отношения считают вассальными те, кто не объективны, вассальные отношения у нас с Европой, потому что Европа ничего нам не дает, кроме свободы слова, и ставит перед нами требования, они поставили резкое требование: либо вы должны быть с нами, подписать Ассоциативное соглашение, либо не будете с нами.
— Нам вновь предоставили возможность, идут переговоры.
-Они не хотели, чтобы мы вступили в ЕАЭС, Россия перед нами не ставила задачи, что не подписывайте Ассоциативное соглашение, публично не было сказано, а Европа публично это сказала. Так что, те, кто говорят о вассальных отношениях, должны смотреть реально на то, какие у нас результаты в армяно-российских отношениях – экономические, военные, военно-политические, и какие результаты у нас от сотрудничества с другими структурами.
— В любом случае, является ли возможным тот вариант, что 102-ая военная база будет выведена из Армении, как отмечается, или это делается с целью прощупывания настроений?
— Я не думаю, что это для прощупывания настроений, говорится, что эта антироссийская пропаганда может привести к этому. Я снова повторяю, в 91-ом году у нас была уже такая ситуация, мы требовали вывода российских войск, после этого в 92-ом году мы вместе с Россией вступили в ОДКБ. Мы вступили, потому что когда мы оценили ситуацию, то поняли, что никакой другой поддержки – экономической, военно-политической у нашего воюющего государства нет. Теперь пускай вспомнят те дни, почему Л. Тер-Петросян вступил в ОДКБ, и были подписаны множество армяно-российских документов, мы подписали договор относительно статуса пограничных войск, в 95-ом подписали договор о военной базе.
— Поговорим об отставках последних дней, направлены ли они на оздоровление армии, и война ли нас должна была отрезвить, чтобы мы поняли, что существуют эти проблемы в армии, вооруженных силах – как коррупция, так и раздувание официальных чисел.
— Эта война раскрыла эти недостатки, которые были и есть в армии, но я хочу здесь отметить одно, что это немного опасный процесс, который может привести к тому, что доверие в обществе в отношении армии снизится, но я хочу сказать, что это не только проблема армии, это проблема государства, и коррупция в армии – это следствие всего этого, потому что если мы сегодня делаем такой акцент, получается, что общество воспринимает, что коррупция есть только в армии, поэтому нужно быть очень осторожными и внимательными.
— Можем ли мы считать, что этим они пытаются пустить пыль в глаза, что делаются какие-то изменения на уровне отставок и арестов чиновников низшего уровня, а на самом деле проблема на более высоком уровне?
— Не думаю, что пытаются бросить пыль в глаза, потому что те недостатки, которые были в армии, уже нельзя было вынести. Речь идет не о мелких чиновниках, это произошло на уровне начальников управлений, это серьезно, но я снова хочу подчеркнуть, что коррупция не только в армии, а в других более крупных размерах и в более опасных для государства местах, оттуда нужно начать.
