Собеседник Первого информационного – директор института «Кавказ», политолог Александр Искандарян.
С нашим собеседником мы проанализируем последние события вокруг Карабахской проблемы, после состоявшихся на прошлой неделе президентских саммитов.
— Господин Искандарян, после встреч в Баку, Санкт-Петербурге и Москве, на Ваш взгляд, каким-то образом изменился процесс урегулирования Карабахской проблемы? Какие новые подходы Вы видите после указанных переговоров?
— Думаю, что довольно серьезная активность, которая была после апрельских событий, когда, фактически, все три члена Минской группы пытались каким-то образом отреагировать на ситуацию, изменить ее, уменьшается. Я думаю, что происходит некое торможение попыток решить проблемы, которые стоят перед Южным Кавказом. Перспективы какого-нибудь прорыва, на мой взгляд, резко снизились, если не сказать, что их вообще нет.
Эти встречи имеют очень разное отношение к Карабахскому конфликту. Например, трехсторонняя встреча в Баку между президентами России, Азербайжана и Ирана, судя по всему, вообще никакого отношения к Карабахскому конфликту не имела. Я понимаю, что если читать армянскую и не только армянскую прессу, то ощущения будут совершенно различные, но я думаю, что эта встреча реально не имела никакого отношения к Карабахскому конфликту, там были свои задачи — совершенно другие. И активность, которая собственно наблюдается на российском направлении, как показывают индикаторы, также снижается, и она не такая сильная, как после апрельских событий, поэтому мне кажется, что на карабахском направлении в рамках переговорного процесса нет серьезных перспектив.
Единственное, что может быть не сейчас, а через какое-то время, как мне кажется, я могу и ошибиться, но есть вероятность того, что военная активность на линии соприкосновения увеличится, т есть, выстрелы со стороны Азербайджана на границе с НКР, возможно, также и с Республикой Армения. Это будет не сейчас, а, может быть, через некоторое время, хотя у Азербайджана тоже есть свои проблемы, которые тоже довольно серьезные. Однако я не думаю, что будет серьезный прорыв.
— Вы сказали, что возможна новая эскалация в приграничной зоне. В последние несколько месяцев на линии соприкосновения была довольно мирная ситуация, логично, что возможность новой эскалации связана с переговорами. Значит, что изменилось в переговорном процессе, чем может быть недоволен Азербайджан, чтобы пойти на новую эскалацию?
— Азербайджану явно было сказано, что конфликт попытаются каким-то образом решить, так сказать, мирным путем, так, чтобы, по крайней мере, Алиев мог представить своему обществу промежуточные результаты этого решения, как прогресс, продвижение. Вряд ли это было то, о чем говорили – передача 5 районов и так далее (я вообще не представляю, как можно организовать это, это несерьезно), но, во всяком случае, какие-то обещания явно были, и эти обещания, судя по всему, какое-то время работали. Но мне кажется, что это время заканчивается. Я говорил об этом в одном из своих интервью сразу после апрельских событий, если не ошибаюсь, именно в интервью с вами, что некоторое время Азербайджан думал, что то, что произошло в апреле, может сыграть определенную роль. И это действительно сыграло свою роль, действительно наблюдалась активизация переговорного процесса, может быть, даже были искренние попытки что-то сделать, но сам процесс настолько тяжелый, такой традиционный и многослойный, включает в себя так много элементов, что если даже и самые сильные мира сего попытаются каким-то образом резко изменить параметры, у них это не получится.
Понятно, что мотором решения такого типа, кстати, с карт-бланшем Франции и Соединенных Штатов была Россия.
Очевидно, что лично Путин пытался что-то сделать с этой проблемой, это ясно. Так вот у России буквально с того времени по сегодняшний день возникли чрезвычайно серьезные проблемы которые, мягко говоря, отодвигают Карабах даже не на второй, а на третий, четвертый план.
Очень серьезное противостояние в Сирии, прямо сейчас, когда мы с вами беседуем, там идут серьезные бои за город Алеппо. На фоне этих боев в российской, армянкой прессе публикуются очень идиотские комментарии относительно якобы формирующегося стратегического альянса между Россией и Турцией. О каком стратегическом альянсе идет речь? Силы, получающие сегодня в Алеппо поддержку со стороны России стреляют по тем силам, которым покровительствует Турция. Во-вторых, резко обострилась ситуация в Украине. Учитывая то, что происходит в Крыму в эти дни, и обострение в Донбассе, очевидно, что никакие санкции сниматься не будут, и сложилась чрезвычайно серьезная ситуация во взаимоотношениях Россия-Запад. Все эти изменения привели к тому, что Карабах сегодня не находится в центре внимания России, а Карабахскую проблему решить крайне сложно, даже при наличии высокого консолидированного внимания России, Франции и США. Они все вместе оказывают давление на стороны, и давят так же сильно, как в Ки Уэсте, Париже и так далее. Повторяю, снижается активность в Карабахском процессе, и, исходя из этого, пытаюсь объяснить вашу общую логику, потому что то, что я говорю, не очень типично для того, что обычно говорится в прессе. В любом случае, мне кажется, идет снижение активности, несмотря на все заявления, а это показывает, что нет перспектив урегулирования.
— В любом случае, Вы считаете, что Россия, с согласия США и Франции хотела достичь какого-либо прогресса в деле урегулирования?
— Дело в том, что нужно было снизить напряженность, и это было очень важной целью. Эскалация, которая возникла после апрельских событий, привела к серьезным рискам, и она не приветствовалась никем из серьезных мировых игроков. Турцию следует исключить из этого ряда. Турция серьезный игрок, но она погрязла в своих внутренних проблемах. Азербайджан открыто поддержали две стране – Турция и Украина, и обе они сейчас находятся в специфическом положении. Все остальные пытались каким-то образом потушить пожар. Было понятно, что все это случилось в результате того, что важные игроки мировой политики перестали обращать внимание на Карабахскую проблему.
Произошедшее в апреле – это был способ Алиева привлечь это внимание, потому что если в Карабахе не будут стрелять, то на фоне всех событий, происходящих в мире – ISIS, европейский кризис, террористические акты, проблема беженцев, изменения в Америке и так далее, никто не будет думать о Карабахе. Метод Алиева сработал, все собрались, начали убеждать Саргсяна и Алиева каким-то образом решить эту проблему, и этот механизм заработал, но временно, он не может работать вечно, в конце концов, возвращается старая ситуация. Я слежу за заявлениями армянских чиновников – президента, представителей МИД, которые, фактически, говорят, что такого рода уступок не будет. Чиновники Азербайджана, в свою очередь, говорят, что им нужны такие утупки, на которые Армения и Нагорный Карабах пойти не могут. Следовательно, в результате дипломатическая активность угасает, и в этой ситуации я меня есть опасения, что может повториться то, что было, потому что причиной апрельских событий было то, что не было достаточной дипломатической активности.
— В Армении весь общественный дискурс в последние месяцы был посвящен тому вопросу, существует ли давление на Армению, чтобы армянская сторона уступила территории Азербайджану. Турция открыто сказала о необходимости передачи 5 районов, Чавушоглу сказал, что их предложения совпадают с предложениями России. Это только их мнение, или также согласовано с Россией?
— Видит Бог, я не виновен в этих общественных дискурсах, и не принимал участия в подобных дебатах. Состояние общественного дискурса в Армении – это предмет отдельного и чрезвычайно интересного разговора. Только об этом придется говорить часами. Это совершенно другая проблема. У Армении были опасения, когда Россия и Турция были в хороших отношениях, потом Армения боялась, когда эти отношения ухудшились, а теперь Армения боится, когда российско-турецкие отношения вновь улучшаются. В Армении панически воспринимали хорошие отношения России и Запада, а сейчас панически воспринимают ухудшение отношений России и Запада, и так далее. То, что происходит в общественных дискурсах Армении, касается внутриармянских комплексов. Это не политологи и специалисты по международному праву. Это внутриармянская проблема.
Теперь, по поводу того, было ли действительно давление на Армению, или нет. Я бы не называл это давлением. Это уже давно существующая тенденция, попытка каким-то образом разблокировать проблему. По большому счету, это началось с Мадридских принципов, с 2007 года. На переговорном столе кроме этого плана ничего нет. Что нового произошло? Ведь Казанские принципы, так называемый «план Лаврова» (которого просто не существует, но есть дискурс вокруг этого), это все модификации Мадридских принципов – разделение территорий на два статуса, и отложенный статус решения проблемы.
Было ли оказано давление на Армению? Можно и так сказать, но если это действительно было давлением, то это было плохим давлением, потому что оно недостаточно. Нет достаточных сил, чтобы заставить армян передать 5,6,7 районов, или заставить Азербайджан признать Карабах, и действительно ослабить напряженность, а не начинать новое нападение через 15 минут после данного обещания. Теоретически понятно, что США, Россия и Франция являются великими державами. И если сюда прилетят на своих вертолетах и самолетах ренджеры из США, или русские на своих танках из Дагестана через Азербайджан и Грузию приедут в Карабах, то проблема будет решена. Только они не прилетят и не приедут, а теми средствами, которыми они готовы драться, тем давлением, которое есть: словесное, политическое, включающее в себя некоторые экономические компоненты, не получится ничего. Поэтому это совершенно разные проблемы. Да, они пытаются ослабить напряженность, вернуть конфликт в состояние начала 2000-х, просто это не устраивает Азербайджан, и не так уж много инструментов, чтобы надавить на него.
Что касается Турции, то извините меня, наверно, не очень правильно так выражаться относительно лидера такой большой страны, но верим ли мы всем заявлениям Эрдогана, как Библии, или только некоторым заявлениям? А до этого Эрдоган предлагал создать совместную систему безопасности Южного Кавказа и Турции. Кто-то верил, что это произойдет? Потом Эрдоган говорил, что они будут участвовать в решении Карабахской проблемы. Все это не очень-то серьезно. Нужно выйти из контекста Карабаха, и смотреть на все это с точки зрения не Карабаха, а Анкары. Турция – это страна, которая умудрилась перессориться со всеми во внешнем мире – с Европой, США, Россией и Ближним Востоком, и со всеми внутри страны. Эрдоган умудрился поссориться с гюленистами, с военными и с курдами. На востоке Турции идет настоящая серьезная война, в Сирии они проигрывают, и будут проигрывать, если даже победят в конкретном бою, потому что в результате они потеряли Ближний Восток. Экономическая ситуация ухудшается, господин Эрдоган собирается стать султаном, и, судя по всему, он им станет. Турция превратилась в страну, которой не было 3-4 года назад. В Турции сегодня нелегитимно правит человек, у которого нет полномочий. Президент Турции – это церемониальное лицо, а правит страной Эрдоган. Тот, кто должен был руководить страной, был выкинут, как пробка, а на его место привели марионетку. Давайте называть вещи своими именами. Какой Карабах, о чем вы говорите? У Турции нет ни ресурсов, ни желания влезать в эту кашу. Не бывает текста без контекста. Если обратить внимание на турецкий контекст этих выступлений, то станет ясно, что это часть внутренней политики Турции, и вовсе не имеет отношения к внешней политике.
Повторяю, в смысловом плане ничего не изменилось в процессе урегулирования, то, что лежит на столе, то и лежит, с некоторыми модификациями, разговор о том, что решение проблемы лежит в компромиссе: территории в обмен на некий статус, остается. Этот статус колеблется, там есть пакетные варианты, иногда делаются попытки больше ублажить Азербайджан, поэтому говорится о том, что мы без референдума, просто за красивые глаза отдадим территории, а потом будем думать… Принцип – он тот же, другого нет со времен Мадрида. Он называется принципом разделения статуса земель. То есть, некоторые территории получают статус, при котором не могут быть отданы Азербайджану, с сохранением лица и придумыванием какого-нибудь механизма, и другая часть земель отдается Азербайджану для того, чтобы он получил удовольствие. Механизм довольно пропагандистский – спасение лица. Это не изменилось, изменилась активность разговоров об этом. Можно ли это считать реальной попыткой сделать как полагается? Это серьезный вопрос даже для меня, думаю, на самом деле это сделать просто невозможно, невозможно решить такую проблему за один-два месяца, принудив стороны к такого рода решению, мне кажется, невозможно. Трудно представить подобное сейчас в армянской реальности, когда на наших глазах месяц назад наступил полный коллапс легитимности власти. Легитимность президента, республиканцев сейчас принципиально ниже, чем год, или несколько месяцев назад. И в этой ситуации предполагать, что ее можно заставить сделать подобные сюрреалистические телодвижения – передать 5 районов, мне кажется такое возможно только в Фейсбуке. А более или менее серьезные люди в Армении и за ее пределами вряд ли могут думать подобным образом. Но можно использовать этот механизм с целью снижения напряжения, и нужно сказать, что это получается. Мы видим снижение напряженности с апреля месяца, и это происходит по той причине, что Азербайджану постоянно говорят, что мы решим проблему. К словам политиков не надо относиться, как к десяти заповедям, для них слова – это инструменты влияния на ситуацию. Они говорят Азербайджану, что сделаем это, сделаем то, чтобы ослабить напряженность, и в результате увеличить контроль над сохранением режима перемирия на линии соприкосновения, к чему я, кстати, отношусь с пессимизмом.
— А в каком случае мы должны ждать проявлений новой военной агрессии со стороны Азербайджана в ближайшие месяцы?
— Я не могу сказать, через сколько месяцев это будет, я не делаю таких прогнозов. Очевидно, что это не произойдет в течение ближайшего месяца. Во-первых, я не говорю, что новая эскалация обязательно будет, поскольку предпринимаются серьезные усилия, Во-вторых, Азербайджаном они очень недовольны, у Азербайджана есть серьезные проблемы с международным сообществом. Об этих проблемах не говорят в прессе, но на самом деле они есть, и поскольку власть в Азербайджане строго персонализирована, господин Алиев может серьезно бояться того, что скажет Путин, что скажет Обама и так далее. Но это может произойти. Это зависит от двух обстоятельств, в первую очередь, от времени, чем больше пройдет времени, тем лучше начнут понимать в Азербайджане, что ничего не происходит. Например, в начале апреля в Азербайджане была эйфория, что они победили, сделали это, сделали то, завоевали, выяснилось, что армяне не небесные существа, а люди, в которых можно стрелять, выяснилось, что азербайджанцы тоже могут что-то захватить. Вот такой был всплеск патриотических, реваншистских настроений, но поскольку после этого ничего не произошло, настроения переживают спад, а в эту топку постоянно надо подбрасывать дрова. Я не знаю, через сколько месяцев все это закончится, потому что у меня нет реальных данных социологических опросов, следовательно, мы не знаем реальную ситуацию.
И второй очень важный, может быть, ключевой фактор – это цены на нефть. Это зависит от цен а нефть. Между этими двумя проблемами есть однозначная связь, но я не экономист, и затрудняюсь делать прогнозы. Сейчас цены на нефть немного повысились, но что будет потом, трудно сказать. Если цены на нефть повысятся, и вернутся те же отчаянные настроения, что нет никакого прогресса в Карабахском вопросе, то вернется та ситуация, которая была до апреля. Это простая логика – если сложившаяся до апреля ситуация привела к апрельским событиям, то можно предположить, что если эта ситуация восстановится, то велика вероятность того, что она вновь может привести к возобновлению военных действий.
