«Мы также находимся в процессе гибридной войны с Азербайджаном, и здесь не только войска будут решать вопрос. Воюют не армии, а государства»
Собеседник Первого Информационного – ведущий аналитик Центра региональных исследований, руководитель государственного управления Национальной безопасности РА в 1994-95 гг. Давид Шахназарян.
ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ГИБРИДНАЯ ВОЙНА ДАВНО НАЧАЛАСЬ
— Господин Шахназарян, многие эксперты и политические деятели, говоря о перспективах урегулирования карабахского конфликта, утверждают, что прогресс хотя бы в смысле усилий посредников будет тогда, когда в регионе ситуация резко изменится. Продолжающиеся сегодня на Ближнем Востоке бурные процессы, в том числе борьба курдов за свою независимость и повышение роли курдского фактора в целом, которые фактически меняют расстановку сил в регионе, так же, как и глобальные процессы – пробуждение движений за независимость в других регионах – создадут ли предпосылки для подвижек в карабахском вопросе?
— Вопрос очень обширный, объемный, но постараюсь ответить по возможности доступно. Вы отметили ближневосточные процессы, но не затронули – почему нет? – процессы в Европе и вокруг нее. Все это в совокупности составляет довольно большой, ощутимый компонент непредсказуемости. Вообще надо понимать, что мы находимся на таком этапе истории, который качественно и в первую очередь с точки зрения безопасности нов в истории человечества. По моим оценкам, давно уже началась первая мировая гибридная война, которую многие государства даже не осознают.
Что касается карабахской проблемы, давайте зафиксируем, что переговорный процесс сейчас находится на очень слабом и низком уровне. Существуют региональные, мировые политические причины, поэтому эта составляющая непредсказуемости распространяется также и на этот процесс. Предметных переговоров по урегулированию, конечно, нет. По итогам последних, нью-йоркских, переговоров министров иностранных дел могу утверждать, что, кажется, отсутствует даже точная повестка. Думаю, что встреча президентов в ближайшее время, тем не менее, состоится. Здесь, конечно, армянская сторона должна и будет продолжать настаивать на Венской и Санкт-Петербургской повестке дня в отношении мероприятий по снижению напряженности на линии соприкосновения. Готов ли к этому Азербайджан или нет? Между прочим, могу сказать, что по моей оценке, в которой я абсолютно уверен, выступление Алиева в ООН продемонстрировало некоторую растерянность, которая есть сегодня в отношении этого вопроса в Баку. Сегодня Баку находится под прессингом многих международных сил, в особенности со стороны Запада и еще больше сближает свои отношения с Россией по всем направлениям. Думаю, что не случайно, что несколько дней назад президент России Путин побывал в Анкаре, а Патрушев – в Баку, и по сути был достигнут ряд договоренностей, в числе которых – в отношении совместного ведения информационной политики
Позицию Армении я считаю довольно рациональной и в данной ситуации – достаточно гибкой, а выступление Алиева демонстрировало некоторую растерянность.
Повторяю – на повестке должны стоять Венские и Санкт-Петербургские договоренности. Другое дело, что параллельно с этим сопредседатели попробуют затронуть вопросы, связанные исключительно с урегулированием. Давайте исходить из того, что в данной ситуации, пока политика США в отношении данного региона окончательно не определена, влияние и присутствие России увеличивается, и Армения, конечно, должна принимать во внимание это обстоятельство. Мне кажется, в ближайшие месяц-два появится большая определенность в этом вопросе, но в ближайшем будущем я практически исключаю возобновление широкомасштабных наступательных действий со стороны Азербайджана
Кстати, стоит добавить, что Армения должна поднять вопрос о том, что в своем выступлении в ООН Алиев фактически нарушил один из принципов международного права, которые зафиксированы в Мадридском документе, то есть исключение угрозы применения силы. Алиев фактически с трибуны ООН заявил, что считает весьма вероятным развитие новых событий наподобие Апрельской войны. Давайте также будем надеяться, что в данной ситуации не исключена возможность сотрудничества США и России в данном вопросе, потому что беспрецедентно напряженные русско-американские отношения никоим образом не могут нести ничего положительного ни региону, ни нам. Не случайно, что близкие к властям РФ эксперты в последнее время акцентируют этот вопрос. Будем надеяться, что карабахский вопрос станет не той точкой, в которой пересекутся интересы Москвы и Вашингтона, а той, в которой будет некоторый интерес.
ПОЧЕМУ НЕ БЫЛИ ОТМЕЧЕНЫ ВЕНСКИЕ СОГЛАШЕНИЯ?
— Встреча в Нью-Йорке на уровне министров иностранных дел Армении и Азербайджана стала первой за последний год, после нее в распространенном МИД РА релизе не было отмечено, что армянская сторона подчеркнула необходимость выполнения договоренностей, достигнутых в Вене и Санкт-Петербурге. Это было принципиальной позицией после апрельских событий. В чем причина?
— Здесь я придаю большее значение выступлению президента Сержа Саргсяна с трибуны ООН. Большая часть его выступления была посвящена именно вопросу арцахского урегулирования. Повторяю – это рационально. Неоднократно заявлялось, что повестка Вены и Санкт-Петербурга остается, и в любом случае сопредседатели не смогут избежать обсуждения этого вопроса. Кроме того, эти заявления Азербайджана, новые угрозы прямо заставляют нас понять, что мы также находимся в состоянии гибридной войны с Азербайджаном, и здесь не только армия будет решать этот вопрос. Воюют не армии, а государства, и эта программа «Нация-армия» касается не только армии. Она должна реализовываться не только усилиями правительства, но и с применением всех остальных возможностей, не забывая при этом о наиглавнейшей составляющей – информационном факторе. И да – мы должны руководствоваться законами и моделями этой гибридной войны.
Я исключаю, что повестка Вены и Санкт-Петербурга будет обойдена вниманием во время встречи на высшем уровне. Армянская сторона этого не позволит. Я не разделяю мнения, что карабахское урегулирование близко к своему разрешению. Сегодня важнейшей задачей является управление противостоянием именно на первой линии, и факт, что влияние и роль России в этом вопросе весьма велика.
У АЗЕРБАЙДЖАНА ЕСТЬ НЕФТЯНЫЕ ПРОБЛЕМЫ
— Проблема в следующем – нужно ли ожидать новых усилий со стороны сопредседателей и какими будут новые предложения?
— Нет-нет: Мы должны вести очень инициативную политику, причем не только дипломатическую, но и в информационной и других отраслях. Мне кажется, есть большое количество предложений, которые может сделать Армения, будучи уверенной, что Азербайджан откажется от них, и таким образом поставить азербайджанскую сторону в еще худшее положение.
Одной из основных причин процессов, начатых против Азербайджана со стороны международных организаций и западных стран, являются серьезные проблемы Азербайджана с нефтью. Основные источники нефти уже иссякли. Алиев пытается подписать какой-то «договор нового века», но нефтяной фактор сейчас существенно ослаблен. И если Запад до сих пор сквозь пальцы смотрел на внутреннюю ситуацию в Азербайджане, позорные нарушения прав человека, которые позволяют власти Азербайджана, то сегодня блокирование более объективного отношения уже значительно уменьшилось. В этом смысле наша парламентская дипломатия и экспертное сообщество ощущает серьезную проблему объяснить многим странам, в том числе странам-членам НАТО, что единственной позицией в вопросе урегулирования арцахского конфликта, с которой эти страны могут выступать – поддержка усилий Минской группы. Некоторые страны, например те же европейские страны, страны-члены НАТО или страны, стремящиеся в Европу, делают однобокие заявления о своей поддержке территориальной целостности Азербайджана. Такие заявления вступают в резкий диссонанс с точкой зрения ЕС и НАТО.
ВСТРЕЧА ПРЕЗИДЕНТОВ ВАЖНА
— Тем не менее, с какой целью организована встреча президентов? Просто ради встречи? Какие вопросы будут обсуждаться на саммите президентов?
— Если это даже ради встречи, хотя и не так, это также очень важно, потому что такие встречи способствуют деэскалации напряженности на линии соприкосновения. Во-вторых, я уверен, что предстоящая встреча не будет просто ради встречи. Я уже сказал, что я исключаю, что армянская сторона не будет поднимать вопрос об ослаблении линии соприкосновения.
АРМЯНСКИЕ УРОКИ АЗЕРБАЙДЖАНУ
— Как вы объясните относительно спокойную ситуацию в последние месяцы на линии соприкосновения? Это обусловлено эффективными действиями армянской армии или, возможно, связано с региональными глобальными процессами?
— Я полностью согласен с вашими аргументами. Ситуация на линии соприкосновения с арцахской стороны не имеет ничего общего с ситуацией, которая существовала в апреле прошлого года. Сейчас положение гораздо более позитивное, хотя этого и недостаточно. Мы никогда не должны довольствоваться только этим. Это один из факторов. Второй — сложные и проблемные отношения Азербайджана с Западом. Третий — ухудшение социально-экономической ситуации в Азербайджане. По мнению некоторых экспертов, его пик будет в конце этого — начале следующего года. Четвертым фактором является состояние внутри власти в Азербайджане, где происходит жестокая борьба кланов. Однажды я уже говорил, что новая «апрельская» атака со стороны Азербайджана может даже стоить власти правительству Алиева. Он поставит под угрозу свою власть. В Азербайджане прекрасно поняли, что произошло в апреле 2016 года, когда, несмотря на большую разницу в вооружении в пользу Азербайджана, они не смогли достичь своей цели или решить вопросы, которые поставила перед собой азербайджанская сторона, и получили серьезную контратаку. Я думаю, что Азербайджан сделал очень серьезные выводы из этого.
АРМЯНЕ И КУРДЫ
— Вначале вы подняли вопрос о референдуме в иракском Курдистане. Это процесс, который будет длиться очень долго. Это только начало, и тема для отдельного разговора. При разработке своей позиции по этому вопросу Армения должна опираться на следующие принципы. Во-первых, эта позиция должна служить исключительно интересам и безопасности Армении, и не должен применяться принцип – что вредно для Турции, выгодно для Армении. Далее, ни в коем случае не должна проводиться параллель между самоопределением Арцаха и референдумом о независимости иракского Курдистана. В общем, вопрос Арцаха отличается от всех подобных вопросов. Он специфичен как в области международного права, так и в сферах политики и безопасности. И любые параллели напрямую вредят нашим интересам.
КУРДИСТАН, КАТАЛОНИЯ, КАРАБАХ
— Это один из наиболее интересных вопросов – процессы по провозглашению независимости в Курдистане и Каталонии изменят ли атмосферу или повлияют на международное отношение к вопросу о том, что право на самоопределение также является весьма важным или не является второстепенным после принципа территориальной целостности.
— Давно уже не подчинен. Я думаю, что у них будет двойственный эффект, но повторяю, нам не следует проводить параллели. Что случилось в той же Каталонии? Из 5 миллионов граждан, имеющих право участвовать в референдуме, только 2 миллиона воспользовались им. Во-вторых, этот референдум с точки зрения закона весьма уязвим. В-третьих, сегодня они пришли к тому, что между Мадридом и Барселоной будут проведены переговоры. Я не исключаю, что власти и Каталонии, и Испании преследуют внутренние политические интересы, но, я думаю, что напряжение спадет. Поведение Мадрида, конечно же, неприемлемо и осуждаемо, и если бы не было этого давления со стороны Мадрида, картина могла бы быть совсем иной. Еще месяц назад, сторонников референдума в Каталонии не было в большинстве.
РУССКИЕ СТАНОВЯТСЯ СИЛЬНЕЕ, АМЕРИКАНЦЫ ОСЛАБЕВАЮТ
— У вас не сложилось впечатления, что в условиях некоторого отсутствия активной американской политики (возможно, вы не согласны с ней) Россия и Турция в основном в контексте урегулирования сирийского конфликта или по этой причине становятся более доминантными в этом регионе со всеми вытекающими из этого последствиями для нас?
— Я бы не сказал, что Турция. Тем не менее, Россия не допускает такого уровня активности в Турции в этом регионе, однако факт, что роль России здесь растет, и Армения должна учитывать его. И да, влияние Соединенных Штатов здесь, по крайней мере, может считаться незначительным в настоящее время. Речь идет о регионе. И в этой опасной ситуации мы должны воздерживаться от резких шагов. В то же время нужно быть очень активным, потому что любая сложная кризисная ситуация создает определенные возможности.
НОВОЕ СОГЛАШЕНИЕ АРМЕНИЯ-ЕС НЕ БУДЕТ ПОДПИСАНО?
— То есть вы считаете, что это может повлиять на карабахский процесс?
— Конечно, это влияет, напрямую влияет. Как российско-азербайджанские, так и российско-турецкие отношения, конфронтация между Западом и Россией, которая неизвестно как закончится, напрямую влияют и на Армению, и на Нагорный Карабах.
Вот почему я говорю о том, что нам нужно избегать резких шагов, но в то же время быть очень гибкими и активными во всех государственных и негосударственных структурах и во всех возможных направлениях.
В этом смысле, честно говоря, у меня есть серьезные сомнения относительно подписания соглашения с Европейским союзом в ноябре. У меня серьезные сомнения. Но в одном я уверен, что если он не будет подписан сейчас, то это случится позже.
— Какие могут быть препятствия?
На мой взгляд, это может быть спорным, особенно в последние два месяца в контексте региональных изменений (деятельность России, Турции, России и т.д). На этом фоне подписание соглашения Армения-ЕС не очень удачно. Я хотел бы ошибаться, и как сказал еврокомиссар Йоханнес Ханн, чем раньше будет подписано соглашение, тем лучше. Но у меня есть серьезные сомнения, что это произойдет в ноябре. Возможно, это произойдет позже. Тем не менее, Армения сейчас пытается диверсифицировать и свою внешнюю политику, и безопасность, но с разной скоростью. Если в июле-августе он был очень активным, теперь по какой-то причине может потребоваться уменьшить эту скорость, затем снова активировать, то есть действовать согласно событиям и, самое главное, делать очень точные вычисления.
— Но если речь идет о возможном вмешательстве России, необходимо понимать, как это соглашение противоречит интересам России, так как и армянская, и европейская стороны заявляют, что соглашение не противоречит обязательствам Армении перед Евразийским экономическим союзом.
— Европейская и армянская стороны могут иметь эту точку зрения, но интересы России определяет сама Россия. Я уже сказал, что в контексте этих процессов этот шаг, я думаю, не очень удачен.
