Собеседник Первого Информационного – доктор исторических наук, профессор Центра передового опыта Европейских исследований имени Жана Моне Евгений Троицкий.
МОСКВА НЕ ПРОТИВ
– Господин Троицкий, мой вопрос касается параллелей между двумя интеграционными структурами, Европейским союзом и Евразийским экономическим союзом. Прежде всего, что вы думаете о новом соглашении между Арменией и Европейским союзом, которое будет подписано в ближайшие дни? Как на партнерство Армении и ЕС смотрят в политических, экспертных кругах России и в целом в странах ЕАЭС?
– Мне кажется, что вопрос о соглашении Армения-ЕС был согласован с партнерами Евразийского союза и, в частности, с Россией, потому что только у России есть определенная позиция по этому вопросу, и Россия, как я понимаю, не против этого соглашения, скорее наоборот, она рассматривает это как определенные возможности, потому что подписание этого соглашения означает, что Европейский Союз косвенно признает Евразийский экономический союз. Поэтому я думаю, что со стороны России нет проблемы в этом вопросе.
ПРИМЕЧАТЕЛЬНО
– Но мы помним случай 3 сентября 2013 года, когда Россия резко отреагировала на переговоры Армении по Соглашению об ассоциации с Европейским союзом. Считаете ли вы, что партнерство Армении с Европейским союзом не создает никаких проблем для России? Кстати, на ваш взгляд, это соглашение имеет стратегическое значение для внешней политики Армении?
– Положения о торговле из нового соглашения были изъяты. Этот новый документ существенно отличается от Соглашения об ассоциации, которое должно было быть подписано в 2013 году. И это соглашение в значительной мере имеет символичное значение. Оно не меняет стратегической ситуации и, следовательно, не наносит стратегического ущерба России. Экономическая ситуация также существенно не меняется и не затрагивает экономические интересы России.
СВЯЗУЮЩИЙ МОСТ МЕЖДУ ЕС И ЕАЭС
– Армения придерживается следующей идеи: благодаря Соглашению о всеобъемлющем и расширенном партнерстве с Европейским союзом, Армения может стать мостом между Европейским союзом и ЕАЭС. Это реальная идея или просто доброе пожелание?
– В целом, это хорошая идея, она реализуема, единственный вопрос в том, что Армения будет очень маленьким мостом. Но лучше начать с чего-то. В России на это смотрят с дружелюбием, терпимо, потому что для России очень важно, чтобы Европейский Союз признал существование Евразийского экономического союза. В этом случае факт соглашения между Арменией и Европейским союзом показывает, что этот процесс признания начался.
СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ВЕРНУТЬ НЕВОЗМОЖНО
– А серьезные разногласия между различными странами ЕАЭС, в частности проблемы между Арменией и Беларусью, Арменией и Казахстаном, Кыргызстаном и Казахстаном, могут помешать созданию этой структуры в целом? В конце концов, какова глобальная и геополитическая значимость этого проекта? Это очередной инструмент для российского интереса? Насколько вы согласны с экспертами, которые говорят, что Евразийский союз – это программа восстановления Советского Союза? Слово «Советский Союз», конечно, строго условно. Главное – восстановление гегемонии России на постсоветском пространстве.
– Нет, я не считаю, что Евразийский экономический союз – это попытка реинкарнации или воспроизведение Советского Союза. Советский Союз больше не может быть восстановлен, каким бы он ни был. И даже тот факт, что, как вы упомянули, есть противоречия между Арменией и Беларусью, Арменией и Казахстаном, Кыргызстаном и Казахстаном, эти противоречия обсуждаются, разрешаются и показывают разницу между Советским Союзом и Евразийским союзом. В Советском Союзе такого не было, кажется, между советскими республиками вообще не было разногласий. Структура Евразийского союза гораздо более мозаичная, сетевая и гибкая. Наличие этих разногласий – это нормально. Некоторые из них, конечно, очень неприятны и ненормальны, например, когда Казахстан в 2016 году настоял, чтобы саммит был перенесен из Еревана в Москву. Но, с другой стороны, факт наличия противоречий – это здоровый факт, это нормально.
ОТ РОССИИ НЕ УБЕЖИШЬ
– Тем не менее, трудно спорить с тем, что Россия занимает доминирующие позиции на постсоветском пространстве. В целом, как вы прокомментируете политику России на постсоветском пространстве и каковы ее цели?
– Вы имеете в виду, к чему приведет преобладание России? Это, конечно, создает большие имиджевые проблемы, большие проблемы для общественного мнения, потому что любая инициатива России, любой шаг воспринимаются с двойным, тройным подозрением. Но, с другой стороны, это данность – доминирование России, неизбежна для постсоветского пространства, Россия превосходит все другие государства вместе, и с этой реальностью нужно смириться. Мы стараемся построить собственную модель интеграции, где это обстоятельство не будет препятствием, потому что другого выхода нет. Ведь от России никуда не денешься. Другие страны тесно связаны с Россией узами, но на самом деле это взаимозависимость, потому что Россия также зависит от ее партнеров и соседей. Это реальность, на которой должна строиться евразийская интеграция.
УКРАИНА, ГРУЗИЯ И ЕВРОПЕЙСКИЙ ПУТЬ
– Один из украинских аналитиков недавно заявил, что любая постсоветская страна, которая выберет путь реального развития и демократии, должна будет отказаться от постсоветских интеграционных структур (СНГ, ОДКБ, ЕАЭС), как это произошло на Украине и в Грузии. Как вы это прокомментируете?
– Я не согласен с этой оценкой. Есть и другие примеры, например, Киргизия идет не авторитарным путем. Это очень своеобразная модель демократии: там есть конкурентные выборы, это парламентская республика, и кстати, передача власти состоится 24 ноября. Это не мешает присоединению Киргизии к постсоветским структурам. Армения имеет своеобразный политический режим, но это не диктатура. Эта страна развивается, и здесь есть элементы демократии и правового государства. Поэтому я не делал бы такого утверждения. В той же России политические процессы очень разные и противоречивые. Да, сегодня мы видим ужесточение во внутренней политике России, но это не является необратимым явлением. Политика в России развивается циклично. Другой вопрос: насколько современная Украина является демократической страной. Это также очень спорный вопрос.
– Во всяком случае, Украина выбрала путь европейского развития, а это значит, что рано или поздно будет демократия.
– Я бы сказал, что Украина еще находится в самом начале европейского пути, а выборы, как сказал один из упомянутых коллег, могут проводиться хоть каждый день. К Украине много вопросов, в том числе и со стороны Европейского Союза. Недавно принятый закон об образовании на Украине подвергся жесткой критике со стороны многих стран-членов ЕС – Польши, Венгрии, а также Совета Европы. Уровень коррупции также сильно отличается от европейского. Так что это очень сложный вопрос, где есть, а где нет демократии.
– В этом смысле между Украиной и Грузией существует большая разница. В обеих странах произошла революция, обе приняли европейский путь развития, но после смены власти в Грузии были осуществлены конкретные реформы. Как вы это объясните?
– Да, на Украине больше говорят, чем действуют. Я думаю, что это объясняется тем, что менталитет, исторический опыт различны. Грузия – страна с очень глубокими и великими традициями государственности. На Украине нет таких традиций государственности. Грузия – относительно небольшая страна, довольно моноэтническая, однородная, учитывая тот факт, что Абхазия и Южная Осетия де-факто не являются частью Грузии. Конечно, есть Джавахетия, но это существенно не меняет ситуацию. А Украина очень разнообразна в региональном отношении. Идентичность грузин гораздо более четкая, кристаллизованная, чем идентичность украинцев. Кроме того, травма, которую Грузия получила в 2008 году, не сопоставима с кризисом, который все еще переживает Украина, поэтому ситуация в Украине намного тяжелее. Роль руководителей, лидеров, конечно, также очень важна. В этом смысле, возможно, Грузии повезло больше, чем Украине.
ВЫНУЖДЕННЫЙ ВЫБОР
– Однако, возвращаясь к вопросам Армении, почему Армения приняла такое решение присоединиться к ЕАЭС? Основной аргумент заключался в том, что присоединение Армении к Евразийскому союзу имеет важное значение с точки зрения безопасности. Но мы видели, что риски безопасности Армении не только не снизились, но и возросли. Когда началась Апрельская война, Россия продолжала поставлять оружие не только Армении, но и Азербайджану. Это был вынужденный выбор?
– Я бы согласился с этой оценкой в том, что выбор был вынужденным, потому что, честно говоря, могло бы быть намного хуже и в сфере безопасности, и в сфере экономики, поэтому, хотя выбор был вынужденным, но тем не менее, он был правильным.
– А этот выбор был тактическим или стратегическим?
– Выбор… как сказать…
– Трудный вопрос.
– Да, очень трудно сказать, потому что прошло очень мало времени с момента принятия выбора. Скажем так – это был политический выбор.
БОЛЕЗНЕННЫЙ ВОПРОС
– Еще один вопрос об армяно-российских отношениях. Какие проблемы вы видите между двумя странами, принимая во внимание вышеупомянутые проблемы – региональную политику России, сотрудничество с Азербайджаном в военной сфере? Как можно решить эти проблемы?
– Я знаю, что поставка российского оружия в Азербайджан – очень болезненный вопрос для российско-армянских отношений и армянской общественности. На мой взгляд, Россия несколько неправа. С другой стороны, Азербайджан, так или иначе, нашел бы страны, откуда он мог бы купить это оружие.
Проблема российско-армянских отношений заключается в том, чтобы сотрудничество в сфере безопасности было дополнено реальным, более тесным, взаимовыгодным экономическим и гуманитарным сотрудничеством, как говорится сотрудничеством «people to people». Обе страны сотрудничают, но это сотрудничество необходимо развивать и укреплять.
РЫЧАГОВ НЕТ, НО ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ
– Армения может повлиять на российско-азербайджанское военно-техническое сотрудничество, чтобы остановить поставки оружия, которое непосредственно влияет на безопасность Нагорного Карабаха и Армении?
– К сожалению, нет. Я не вижу таких рычагов. Просто надо работать с российской стороной, чтобы убедить ее. Может, после обострения конфликта 2016 года Россия будет более осторожна в этом плане.
СТАТУС-КВО ДОЛЖЕН БЫТЬ СОХРАНЕН
– Каково значение карабахского конфликта сегодня в контексте региональной политики России? Это снова сложный вопрос.
– Да, вопрос очень сложный. Я считаю, что статус-кво в регионе, конечно, очень колеблется, тем не менее он поддерживается, и в интересах России его поддерживать. Тем не менее, статус-кво является более благоприятным для Армении, поскольку он зафиксировал преимущество армянской стороны в начале 1990-х годов. Я думаю, что Россия не позволит радикально сломать статус-кво, и поэтому Азербайджан не будет пытаться делать это.
