Собеседник Первого Информационного директор центра Евразия аналитического центра Вашингтона Atlantic Council им. Дину Патрисиу, экс-посол США в Узбекистане и на Украине Джон Хербст.
БОЛЕЕ ЖЕСТКАЯ ПОЛИТИКА В ОТНОШЕНИИ РОССИИ
– Господин Хербст, начнем с кризиса в отношениях между США и Россией. Как сложится ситуация в отношениях Россия-Запад, учитывая недавние события, начиная с 2016 года? Президентские выборы и предполагаемое вмешательство России, принимая во внимание некоторые преобразования взглядов и подходов президента Трампа по вопросам внешней политики и, в частности, с Россией, и, конечно же, новую стратегию национальной безопасности США администрации Трампа, в которой Россия рассматривается как бросающая вызов ее влиянию и интересам «соперничающая сила».
– Отношения между США и Россией переживают очень сложный период, в основном из-за агрессии России в отношении Украины, Крыма. Но проблема не только в Крыме. Россия также совершила военную интервенцию на юго-востоке Украины и вмешалась в выборы в США. Трамп имеет непонятное и необъяснимое позитивное отношение к Кремлю и президенту Путину, но все его старшие советники считают Россию агрессивным и опасным игроком. Я говорю о Макмастере, Келли, Мэтисе и Тиллерсоне. И, конечно же, Демократическая партия убеждена, что Кремль несет ответственность за вмешательство в недавние президентские выборы. Поэтому, несмотря на личную симпатию нашего президента в отношении Кремля, политика Соединенных Штатов в отношении России стала более сильной и жесткой. Во-первых, Конгресс принял дополнительные санкции летом прошлого года, а затем президент одобрил поставки оружия в Украину, что не подтверждал Обама. Но, с другой стороны, Соединенные Штаты готовы работать с Россией по вопросам, где у нас общие интересы. И, конечно, если Россия уйдет из Украины и прекратит свою агрессию там, отношения существенно улучшатся.
ПОЛИТИКА ТРАМПА БОЛЕЕ ЖЕСТКАЯ И МУДРАЯ
– Вы хотите сказать, что президент США не может серьезно повлиять на американскую внешнюю политику?
– Безусловно, президент – очень мощная и влиятельная фигура, но оказалось, что политика России слишком сложна для него, и из-за последствий, вызванных политикой, он своими руками назначил на руководящие должности людей, после чего его политика стала заметно более жесткой и мудрой, чем была политика Обамы.
– Эта политика в отношении России является стратегическим продолжением американской внешней политики или в основном обусловлена отдельными событиями и инцидентами (президентские выборы, вмешательство России и т. д.), которые рассердили американский истеблишмент?
– Разумеется, многие влиятельные американцы не особенно радуются вмешательству Кремля. Но верно и то, что если вы посмотрите на американскую политическую систему за последние два-три года, вы увидите, что наша элита прогрессировала в том смысле, что она уделяет больше внимания агрессии Кремля. Эта проблема была, когда Обама был президентом. По моему мнению, политика Обамы в отношении России была очень слабой, поэтому проблема заключается не только в вмешательстве в президентские выборы.
ИМПИЧМЕНТА НЕ БУДЕТ
– Какие есть новости о расследовании Специального следователя Роберта Мюллера? Почему нет прогресса в вопросе выявления российских вмешательств и отношений Трампа с Россией? У многих есть сомнения в том, что Россия действительно вмешивалась во внутренние дела Соединенных Штатов.
– Я думаю, что есть много доказательств, свидетельствующих о вмешательстве России, но нет четких доказательств того, что Трамп и его старшие советники достигли соглашения с Кремлем, что можно считать тайным заговором. Нет ясных фактов.
– Но вы думаете, что у предвыборной команды Трампа действительно были реальные связи с Россией?
– Для меня более безопасным и надежным ответом будет сказать, что я ничего не знаю, но я добавлю, что в это расследование вовлечено так много людей, и такие серьезные люди следят за возможными связями Трампа с Россией в течение длительного времени, что если будут такие факты, мы узнаем об этом.
– Таким образом, несмотря на некоторые ожидания, что эта история может привести к импичменту президента, больше не нужно ждать таких событий.
– Думаю, это очень нереально.
АМЕРИКАНСКИЕ САНКЦИИ И АРМЕНИЯ
– Как Вы считаете, антироссийские санкции повлияют на союзников и партнеров России, в том числе на Армению?
– Мы установили довольно серьезные санкции против Кремля за его агрессию против Украины, но мы стараемся использовать эти санкции с умом, ограничивая их влияние, чтобы они не наносили вреда другим странам.
– В интервью «Голосу Америки» Вы говорили о том, как санкции против российских военно-промышленных предприятий повлияют на военное сотрудничество России с другими странами. Считаете ли Вы, что эти санкции могут действительно ограничить поставки российского оружия партнерам Кремля, в частности Армении и Азербайджану?
– Я сомневаюсь, что санкции США окажут влияние на поставки российского оружия в Армению. Я думаю, что они не повлияют на поставки российского оружия и в Азербайджан.
ЦИНИЧНАЯ ПОЛИТИКА КРЕМЛЯ НА ЮЖНОМ КАВКАЗЕ
– Но Вы считаете, что эта проблема, ограничение доставки российского оружия и милитаризация стран региона, в стратегическом плане рассматривается в Вашингтоне с точки зрения, чтобы положить конец конфликту и активизировать мирный процесс между Арменией и Азербайджаном? Я имею в виду, что это серьезная проблема, потому что Москва использует продажу оружия как один из рычагов своего главного влияния на Армению и Азербайджан.
– Суть политики Москвы на Южном Кавказе – сделать Россию жизненно важной и незаменимой страной для Еревана и Баку. Она делает себя жизненно важной страной для Армении, поставляя оружие и выступая в качестве гаранта безопасности, например, в случае возможного нападения Турции. Россия пытается стать жизненно важной для Азербайджана, позволяя Армении нарушить территориальную целостность Азербайджана в Нагорном Карабахе и в то же время продавая оружие Азербайджану. Я считаю, что политика Кремля очень цинична. Он не заинтересован в установлении мира в Нагорном Карабахе. Они используют напряженность в зоне конфликта (не войну, а напряженность), чтобы сделать максимальным свое влияние на Южном Кавказе.
НИ ВОЙНА, НИ МИР
– Но ведь США способствуют дипломатическим усилиям России в рамках Минской группы? Как Вы объясните этот подход?
– Я думаю, что Соединенные Штаты никогда не уделяли достаточного внимания урегулированию нагорно-карабахского конфликта, и если не будет прилагать активных усилий для решения проблемы, неудивительно, что Соединенные Штаты признают более широкую роль России в этом вопросе, поскольку Россия является единственной страной, которая оказывает влияние на конфликтующие стороны. А Кремль, в свою очередь, хочет управлять ситуацией. Россия допускает, чтобы было напряжение, но не хочет, чтобы была война.
– Как мы можем предотвратить возможную новую войну и добиться прогресса в мирном урегулировании конфликта?
– Мне кажется, что Москва предпочитает, чтобы проблема не была решена, но и войны тоже чтобы не было.
ТЕР-ПЕТРОСЯНУ НЕ ПОЗВОЛИЛИ
– Должны ли мы ждать активных шагов администрации Трампа в этом вопросе?
– Нет, я не думаю, потому что он не может добиться успеха в этом вопросе. Когда я работал в Госдепе 20 лет назад над такими вопросами, президентом Армении был очень серьезный государственный деятель Тер-Петросян, и я думаю, что он действительно хотел достичь мирного соглашения, но радикальные силы в Ереване и радикальные силы армянской диаспоры не позволили ему заключить сделку с Азербайджаном и вынудили его покинуть этот пост. Я думаю, что это очень печальный факт.
Я знаю, что армяне очень одаренные и талантливые люди. Армения была одной из самых активных и процветающих стран в Советском Союзе. Армяне также очень успешны в Америке, но из-за этой радикальной позиции по карабахскому вопросу они ограничили себя очень неприятным настоящим и будущим.
ПОТЕНЦИАЛ ДИАСПОРЫ ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРИМЕНЕН В АРМЕНИИ
– А насколько армянская община Америки, лоббирующие организации влияют на политику Белого дома или даже решение Конгресса поддержать Армению во внешней политике и вопросах безопасности?
– Я думаю, что они имеют какое-то влияние, но по-моему, армянская диаспора (я говорю не обо всех, а об активных элементах диаспоры) слишком много времени потратила на вопросы осуждения ужасных событий в Османской империи, достижения международного признания и защиты прав армян, хотя, конечно, я их понимаю, но они не потратили достаточно времени и ресурсов, чтобы понять, как Армения может развиваться и процветать как государство, становясь полноправным членом международного сообщества, а не только как спутник Москвы. Это очень грустно. Американские армяне живут хорошо, потому что они очень талантливы, и они добились процветания в Соединенных Штатах. Было бы здорово, если бы они применили в Армении свой большой потенциал для армянского процветания.
