Собеседник Первого Информационного – депутат Национального Собрания Республики Арцах Рудик Юснунц.
– 30 лет назад началась борьба за освобождение Арцаха. Вы были одним из первых, кто инициировал сбор подписей в пользу права на самоопределение НКАО. Можем ли мы сказать, что Арцах достиг своей цели, или продолжающаяся война не позволяет считать борьбу законченной?
– Сегодня у нас есть Республика Арцах, которая, хотя и не признана на международном уровне, является государством со всеми институтами, с его государственными учреждениями и динамично развивающейся экономикой. Никогда нельзя довольствоваться тем, что происходит, потому что такое чувство противоречит логике развития. Что касается продолжающейся войны, я всегда говорил, что войны никогда не кончатся, они сопровождают человеческую цивилизацию на протяжении всей ее истории. Оглянитесь вокруг нас, и мы не увидим ни одного государства, которое сегодня не находится в войне. Как нация, для удержания нашего места на карте мира, мы всегда должны быть готовы к войне, потому что жизнь показала, что только воины могут наслаждаться радостью победы, которая несравнима с мирным рабством.
– Президент Азербайджана на съезде «Ени Азербайджан», организованном для его выдвижения, в очередной раз выступил с воинственным заявлением, говоря о готовности захватить Арцах и даже Ереван. Можем ли мы сказать, что мы отошли от проблемы мирного урегулирования проблемы, и мы еще более приближаемся к варианту военного решения?
– Я бы не сказал, что мы удаляемся от процесса урегулирования нагорно-карабахского конфликта, потому что альтернатива переговорам, война, как мы видели во время апрельских событий, оказалась безуспешной для них. Хотя они говорят, что выиграли в этой войне, но на самом деле они понимают, что им это не удалось, они поняли, что если бы они не остановили ее, армянская сторона инициировала бы контрнаступление, и, возможно, война закончилась для них территориальными потерями. Я думаю, что Азербайджан начнет войну, когда клану Алиева будет грозить опасность потерять власть, и войной они попытаются отвлечь внимание людей, чтобы люди объединились против внешнего врага, забыв о смене власти. Но война на азербайджанскую сторону не может иметь такого влияния, они оказываются в панике, а в Армении во время Апрельской войны, несмотря на все разногласия, мы объединились.
– Во всяком случае, после 1994 года мы даже немного не приблизились к миру, хотя мы постоянно говорим о прогрессе.
– Можно представить, что Алиев под международным давлением меняет свою позицию, но для этого существует необходимость в доверии сторон, иначе не может быть никаких компромиссов. Но я не думаю, что Алиев готов предпринять такие шаги, потому что он создал такую атмосферу внутри своей страны, которая не может оправдать изменение позиции. В переговорах важно, чтобы встать на место другой стороны, попытаться увидеть ситуацию глазами врага, как в шахматах. Это также видно посредникам. Именно поэтому Минская группа ОБСЕ предпринимает шаги для обеспечения доверия между сторонами. Но Алиев хочет все или ничего, хочет, чтобы Арцах находился под контролем Азербайджана, и прогресс не будет зарегистрирован до тех пор, пока этот менталитет не изменится.
– Почему вы думаете, что наступит день, когда Азербайджан признает независимость Арцаха? Ведь за 27 лет независимости Азербайджан так и не смирился со статусом Арцаха.
– Азербайджан не смиряется с независимым статусом Арцаха, потому что он убежден, что он имеет сильную экономику, отличную военную возможность и мирному урегулированию, с его точки зрения, есть альтернатива, военный путь. Но они только думают, что у них есть военная альтернатива, они только думают, что Арцах можно захватить один день. Они прожили 27 лет с этим мифом — они могут жить так долго. Их пропаганда основана на тезисе, что они правы, что время работает на них, потому что они имеют экономические преимущества, основанные на нефтяном ресурсе, и считают, что они достигнут своей цели. Если бы все в мире определялось нефтью, нефтяные страны властвовали бы миром, в то время, как сильнейшие властвуют над богатыми нефтью странами мира. Когда эта простая истина когда-нибудь будет понята, возможно, они также смирятся с существующим положением дел.
– На протяжении этих лет мы много сравнивали проблему Арцаха с аналогичными проблемами, надеясь, что международное сообщество в урегулировании Нагорно-Карабахского конфликта будет использовать другие успешные примеры самоопределения. Так почему же этого не происходит?
– Кажется, что существует международное право, международный механизм признания новых государств, но это не так. В 2008 году Сербия обратилась к Генеральной Ассамблее ООН с просьбой о том, чтобы международный суд высказал мнение, может ли народ Косово, без проведения референдума, объявить в одностороннем порядке себя независимым государством. В то время Генеральная Ассамблея ООН заявила, что может: Однако было сделано все, чтобы Косово не считалось прецедентом. Прежде чем обращаться в международный суд, Косово было признано рядом государств, включая Соединенные Штаты, и было бы странно, чтобы международный суд пришел к выводу, что народ Косово не имеет права объявлять независимость. Читая обоснование международного суда по делу Косово, можно убедиться, что Арцах ближе к признанию независимости по выдвинутым им стандартами. Потому что Арцах не только провел референдум о независимости, но и имеет хорошо зарекомендовавшие себя государственные институты. Понятно, что нет единого международного механизма для получения независимости, есть политическая воля, есть интересы крупных игроков. Международный суд в обосновании сказал, что Сербия совершила массовые нарушения прав человека, и Косово имеет право на независимость. А вопрос Арцаха появился раньше Косово, но позиция международного сообщества отличается. Будь Курдистан, Каталония или любой другой регион, который хочет стать независимым, хочет, чтобы его независимость была признана, у нее должен быть «покровитель». Прошлым летом в Армении был большой энтузиазм, говорили, что Каталония и Курдистан объявят независимость и получат международное признание, что скажется на Арцахе. Но мы должны реально взглянуть на этот вопрос. Конечно, было бы хорошо, если бы их независимость была признана, но, как говорят англичане, она находится в плоскости wishfull thinking, то есть когда принимаешь желаемое как действительность. Теперь же факт, что Арцах является более стабильным государством, чем перечисленные, где, кажется, забыли о референдумах о независимости и их результатах.
– Когда спрашивают, почему сверхдержавы не признают независимость Арцаха, возникает вопрос – а почему Армения не признает этого?
– Есть две причины, по которым Армения не признает независимость Арцаха. Во-первых, я не думаю, что после этого начнется масштабный этап признания, и ряд государств сразу признают независимость Арцаха. Вторая причина заключается в том, что Армения будет исключена из переговорного процесса, и это увеличит вероятность крупномасштабной войны. Война не в интересах не только сверхдержав, но и наших. Что для нас важнее, что Арцах является состоявшимся государством, или чтобы другие государства признали независимость Карабаха? Я думаю, что, конечно, было бы здорово, если бы независимость Республики Арцах была признана на международном уровне, но для Арцаха более важно укрепляться. В этом случае остальное станет вопросом времени и даже придет момент, когда Азербайджану будет трудно не принять независимость Арцаха. Каталония связана с тысячами связей с Мадридом, Курдистаном и Ираком. А Арцах не связан никакой цепочкой с Баку, в течение 27 лет он независим. Арцах в первую очередь независим от Азербайджана.
– Российские экспертные круги настаивают на новой теории урегулирования конфликтов, исходя из того, что предложения Минской группы ОБСЕ неприемлемы для хотя бы одной из сторон. Говорят, что если Арцах и Азербайджан станут частью Евразийского экономического союза, как в случае с СССР, то в одной семье, в одном союзе территориальных споров не будет. Здесь есть разумное зерно?
– Я убежден, что в Москве есть люди, которые хотят увидеть «СССР 2», восстановить Российскую империю, но в одну и ту же реку дважды не входят. Мы были в СССР, мы знаем, что это такое, Арцах терял армянство, мы видели пример Нахичевана, и после всего этого снова входить в те же отношения, думать, что все будет иначе … Это невозможно. Кроме того, я не думаю, что Азербайджан хочет стать членом ЕАЭС. Если бы они хотели, они бы давно вошли в ЕАЭС.
