Собеседник Первого Информационного – ведущий аналитик Центра региональных исследований Давид Шахназарян.
— Господин Шахназарян, возможно, верны те подходы, что то, что прозвучало в Ереване из уст Затулина, связанное с поставками российского оружия, должно было быть озвучено со стороны более высоких кругов?
— Но озвучивающим должен быть не из Государственной Думы, это должны быть представители исполнительного органа, тем более, что никаких четких заявлений не было сделано. Было сказано, что количество оружия должно быть сокращено, что не будет тем же, Россия пересмотрела свою позицию. Речь идет о широкомасштабных поставках оружия. Факты заключаются в следующем: все предыдущие контракты заканчиваются, новые контракты не подписаны, а какими они будут, это не является долгом ни Косачева, ни Затулина – это исключительно функция исполнительной власти, и если учесть, что представители этой отрасли, в частности, Рогозин, часто продолжает свои визиты в Баку, пока для меня нет оснований для дальнейших прогнозов.
— Чем обусловлены эти следующие один за другим визиты?
– Я думаю, что может быть дано близкое к реальности следующее объяснение: довольно удачный визит делегации Национального Собрания Армении в США, политический визит президента Арцаха Бако Саакяна в Вашингтон и встречи с представителями законодательных и аналитических центров, которые квалифицируются как исторические. Я не буду спорить с этой оценкой, впервые прошел визит на этом уровне. Я думаю, что Россия решила посредством представителей законодательной власти уравновесить это все. Надеюсь, что наши законодатели неофициально обсудили, чтобы Бако Саакян совершил аналогичный визит в Москву, на уровне Госдумы или Совета Федерации.
— То есть, эти заявления не имеют политической связи с изменением военно-технического баланса?
– Буду надеяться, что могут иметь, если это не личные взгляды этих людей или даже не точка зрения парламентариев, потому что на самом деле решения принимаются где-то в другом месте. Возможно, есть еще одно обстоятельство. В течение последних 6-8 месяцев наблюдается тесное сотрудничество между представителями России и США и, конечно же, представителем Франции в формате Минской группы ОБСЕ. На мой взгляд, это основная причина, по которой существует относительное снижение напряженности на линии соприкосновения. Конечно, нынешняя политика России продолжает преследовать цель смягчения Запада, и в этом контексте и Вашингтон, и Москва заинтересованы в этом сотрудничестве в формате Минской группы. По сути, нет другой платформы, в которой Соединенные Штаты и Россия сотрудничают, и слава Богу, что здесь они сотрудничают.
— Кажется, в вопросе Арцаха очень легко приходят к консенсусу…
— Да, не только к консенсусу, но я даже вижу совместные усилия, и слава Богу, что это так.
— Не вчера, но конкретно сегодня заявления Косачева и Затулина получили довольно пессимистическую реакцию. Один из экспертов говорит, что они мягко стелят, говоря, что после Апрельской войны они сделали выводы. Я хочу, чтобы вы отреагировали не на это заявление, а поговорим об Апрельской войне, которая является своего рода водоразделом во время таких заявлений.
— Я должен повторить, что пока такие заявления не являются основанием для прогнозов. Что касается Апрельской войны, скоро исполнится два года, и я думаю, что свои выводы сделали и Европейский Союз, и США, и Россия, и Армения, думаю, что и Азербайджан тоже. Россия сделала вывод, что если оружие накапливается, его можно и нужно использовать. Некоторые аналитики говорят, что после этого произошли изменения в политике России: дальнобойные ракеты (речь об «Искандерах»), и их показали на параде. Но я считаю, что политика России в арцахском вопросе является составной частью общей политики, которая, по моему глубочайшему убеждению, является процессом возобновления отношений с Западом, и сейчас это сверхзадача для России, хотя события движутся в ином направлении.
Какой вывод сделал Азербайджан? На мой взгляд, очень важный вывод, и это главный вывод Апрельской войны. Несмотря на огромный дисбаланс в вооружениях, Институт мира Стокгольма оценивает, что за последние 7 лет Азербайджан получил в 20 раз больше оружия, чем Армения. Азербайджан тоже этого не отрицает. Несмотря на этот серьезный дисбаланс, Азербайджану не удалось получить очень серьезные территориальные достижения, и это самый важный вывод.
— Причем, никто не предвидел, что у армянской стороны будет такая ответная реакция благодаря преданности и героизму солдат. И я должен закончить это заявлением Затулина, что «сожалею, что Азербайджан нарушил соглашение о прекращении огня оружием, купленным у России».
– Затулин противоречит самому себе, не нужно было вооружать до зубов Азербайджан, а потом удивляться, что он нападает. Станиславский говорил, что если во время первого акта на стене висит ружье, значит в четвертом оно выстрелит. Если вы 7 лет подряд поставляете Азербайджану оружие на 5-6 миллиардов долларов, в том числе наступательное оружие на сумму более одного миллиарда, это оружие должно было использоваться. Сразу после Апрельской войны я сказал, что это героизм наших солдат и офицеров, героическое сопротивление, и на третий день мы перешли в контрнаступление, силы Арцаха перешли к контратакам и сумели отвоевать некоторые территории. Факт в том, что не Серж Саргсян позвонил в Москву и попросил о прекращении огня, а Ильхам Алиев сделал это, о чем дважды сообщил в дни Апрельской войны.
— Подходя к предапрельским настроениям, возможно, эти заявления адресованы не конкретным кругам, а именно обществу, чтобы предотвратить антироссийские настроения?
— Однозначно согласен, что серьезные экспертные круги не могут взять за основу эти оценки. В обществе, да, есть серьезное недовольство, и это недовольство в основном связано с поставками оружия. Аргумент, что это просто бизнес, неприемлем, это было, есть и останется политикой, и наше общество прекрасно это понимает. Два-три года назад Россия решительно осудила несколько европейских стран за поставки оружия Украине. Но внешняя политика – это политика двойных стандартов, нет ничего удивительного.
— Вы говорите недовольство, но армяне – граждане РФ, перед российским посольством стояли в очереди во время своих президентских выборов. Где это недовольство?
— Да, были очереди, и я прочитал несколько дней назад, что 16 000 армян отказались от гражданства Армении, они имеют российское гражданство, но это не отражает то недовольство, что есть недовольство поставками оружия. Недовольство является универсальным. Об этом заявил президент Саргсян, министр иностранных дел, представители правящей партии в парламенте. По моим оценкам, это остается основным препятствием для отношений Армения-Россия.
— А что начал Запада против России? Это цепочка?
— Вы задаете интересный вопрос о депортации дипломатов. 21 или 22 страны, если не ошибаюсь, депортировали российских дипломатов. Ситуация неуклонно обостряется, на мой взгляд, достигла пика. Список известен, 60 дипломатов из США, затем Канада … несколько дипломатов, конечно же, это мощное давление. Но это политическое давление, не добавилось новых мощных экономических санкций. Во-вторых, в Европе в 15-18 государствах наблюдалась очень большая и влиятельная тенденция, что мы должны восстановить отношения с Россией, что безопасность Европы без России невозможна. Напомню последние два выступления бывшего министра иностранных дел Германии, и особенно второе, на Мюнхенской конференции по безопасности, он открыто заявил, что в вопросах безопасности Европы Россия является центральным партнером. Это также связано с энергетической политикой России, северным потоком. Сейчас пока все это молчит, хотя для России это очень важные вопросы. Я убежден, что рано или поздно достигнет точки, которую я называю «Рейкьявик-2», которая имела место в 86 году. Россия, она такая. Напомним, что параллельно с Солсбери была довольно жесткая речь Путина в Совете Федерации, затем интервью, фильм, снятый Соловьевым. Что говорится? Что Путин неоднократно подчеркивал, что однополярный мир неприемлем, это нестабильность, нужен многополярный мир. В декабре была принята доктрина безопасности США, ее обнародовал президент Трамп, хотя она была подготовлена бывшим советником по безопасности Макмастером: там были четко отмечены две опасности – Россия и Китай. На мой взгляд, многополярный мировой порядок, выгодный России, не выгоден в том смысле, что ее ставят на одном уровне с Китаем. Цель состоит в том, чтобы показать Путину, что не мы должны вернуться в биполярный мир, где вторым полюсом после Соединенных Штатов был не Китай, а Россия, и демонстрация оружия была обусловлена этим. Единственный путь перехода к модели биполярного мира – быть опасностью номер один, что продемонстрировал Путин, рано или поздно, быть «Рейкьявиком-2», вопрос только в том, когда и при каких обстоятельствах это произойдет.
— Апрельской войне последовали действия «Сасна Црер», и это был отрезвляющий удар по многим в Армении.
– Конечно, я считаю, что такая вещь для правоохранительной системы Армении была неожиданной, хотя ее и следовало ожидать. Но сразу же после действия я сказал, что результат был положительным, оружие сложили, конечно, в результате давления, жертв могло быть больше. В современной антитеррористической истории редко бывают такие операции.
— И сейчас не исключается, что эта мера пока предпочтительна.
— Некоторые люди всегда могут попытаться выбрать вооруженный путь, но в результате этих двух лет мы увидели, что наше общество полностью отвергает его. Как безнадежные попытки их последователей организовать митинги, так и вообще. Сказать, что это крайность, означает ничего не сказать, когда у вас нет политической повестки дня, и вы ставите себя вне закона и Конституции – это более чем предосудительно. В первый же день я объявил, что наше общество отвергло и отвергнет это, и это неприемлемо. Мы в этом сейчас убеждаемся. Если отсутствует политический контент, остается это радикальное, маргинальное и неприемлемое средство.
В отличие от вооруженной борьбы, уличная борьба очень эффективное средство. Если вы приглашаете на Площадь Свободы граждан Армении, платформа должна иметь отношение к гражданину, сегодня эта платформа не такая. Собирается 200-300 человек, и это тоже оценка, есть противоречие в их позициях. Говорят – мы сторонники законной борьбы, но наша цель – создать временное правительство. Как, это уже вне законности. Во-вторых, если вы сторонники политической законной борьбы, почему вы именуете вооруженных борцов политзаключенными? И эта позиция никогда не сможет привлечь граждан Армении, потому что политическое сознание нашего общества очень высоко. Крайним маргинальным популизмом вы получите то, что у вас есть сегодня. Эта позиция выгодна властям, потому что на таком фоне они выглядят гораздо более цивилизованными властями.
— Но власть заслужила то отношение, которое мы слышим от граждан сегодня?
— Неудовлетворенность крайне велика, это очевидно – существует большая социальная напряженность.
— Я спрашиваю о форме смены власти.
— Это не получило организационную форму, я не думаю, что получит. Институциональная оппозиция – это, прежде всего, не территориальные структуры, а политические институты. К сожалению, пока их нет.
-А в чем виноват гражданин?
— Гражданин не виноват, его обвиняют в том, что он выбирал за 10,000 драмов, но я неоднократно заявлял, что надо предложить что-то, что будет стоить больше 10,000 драмов. Если это не предлагается, ни в коем случае нельзя обвинять тех, кто взял эти 10 тысяч драмов. Фракция «Елк» предложила 130 тысячам человек нечто большее, чем эти 10 тысяч… эта политическая ситуация сформировалась последними парламентскими выборами, и это очень символично и отличается от всех наших предыдущих выборов. Во-первых, все приняли результаты выборов, и ни одна партия, ни парламентская, ни внепарламентская, не жаловалась на то, что у нее украли один голос. Те партии, которые ищут причины своих неудач вовне, обычно осуждаются, являются партиями, не имеющими политического будущего.
— С 7 по 19 апреля, какой это период для Армении?
— Одна неделя, больше ничего. Заканчиваются президентские полномочия Сержа Саргсяна, и уже 17 апреля он будет избран премьер-министром, я думаю, никто не сомневается. Это не означает, что в Армении на мгновение не будет исполнительной власти. Нет ничего подобного.
— Другими словами, все будет мирно и гармонично, независимо от того, чем недоволен гражданин Армении.
— Гражданин Армении хочет работы, справедливости и, конечно же, безопасности. Власти не в состоянии это обеспечить. Более того, безопасность Армении, в том числе безопасность Арцаха, находится под серьезной угрозой, и эта угроза номер один – коррупция. Не Азербайджан, не Турция, не непредсказуемая международная ситуация, а коррупция.
— А оппозиция говорит – изменим эту порочную систему.
– Повторяю, оппозиция должна быть сначала институционализирована. Во-вторых, они говорят, что Серж Саргсян не должен занимать пост в третий раз. Оставим тот факт, что конституционными поправками, парламентскими выборами это было уже предопределено… общество в Армении, начиная с 88-го, никогда не выходило с улицы с негативной повесткой, они не предлагают альтернативы. Если вы против правящей партии, хорошо, у всех нас есть свое недовольство, тогда вы должны предложить альтернативу, и лозунг «Пусть будет кто угодно, но не Серж» не воспринимается обществом. Общество хочет знать, какой политический деятель придет на смену. Я вообще очень позитивно отношусь к уличной борьбе, это важная часть политики, но такая вещь не может быть без серьезной политической повестки дня, без гражданской позиции и без альтернативы.
— Оппозиция уже упустила этот момент?
– Этот момент не упустила, но пока нет той институциональной оппозиции, которая может это сделать. В Армении нет той силы, которая может представить серьезную альтернативную программу.
— И не было?
— Много было, но сейчас нет. Приведу простой пример – на парламентских выборах какая партия боролась за власть? Ни одна, кроме республиканской. На самом деле, за власть никто не боролся. Остальные боролись за место в парламенте. И сейчас, с негативной повесткой дня это обреченный процесс, нет позитивной повестки — «Серж не должен быть, этот не должен быть», это негатив. Такой повесткой вы никогда не сможете собрать массу.
