18-го апреля в эфире телеканала «A1+» в гостях передачи Арама Абраамяна «Постскриптум» был политик Давид Шахназарян. Представляем полную стенограмму передачи.
Арам Абраамян: — Господин Шахназарян, фактически, в течение года дважды состоялись выборы и политический цикл завершился. Можем ли сказать, что сейчас мы должны пребывать в период застоя?
Давид Шахназарян: — Очень верное замечание сделали, многократно я приводил этот аргумент, считаю негативным явлением, когда за 365 дней в году проходят все три из важнейших выборов: парламентские, президентские и городские в Ереване, что является важнейшим событием. Оцениваю это весьма негативно – для республики, политического поля, когда друг за другом, последовательно, не закончившись одно, начинаются процессы следующих [выборов].
Но не разделяю вашей точки зрения, что начнется период застоя. Считаю, что в оппозиционном сегменте политического поля произойдут серьезнейшие изменения, поскольку, как многократно имел повод отметить, одной из самых больших наших проблем является то, что в оппозиционной части политического поля ничего позитивного, оно пребывает бесперспективном состоянии. Во-вторых, внешнеполитические и региональные процессы, о которых большая часть представителей оппозиционного поля говорить не желает – чрезвычайно важны. Я имею в виду и интеграционные планы России, которые в последнее время подвергаются быстротечным изменениям в отношении Армении, и отношения Армении с Европейским Союзом и вопрос Договора об Ассоциации, а также другие процессы, плюс эта неопределенность политического поля. Во всяком случае, они не обещают периода застоя. Считаю, что после избирательного процесса начнутся более реалистичные, исходящие из общественных интересов политические процессы. Так что, скучно не будет.
— Два раза выборы, третьи – также ясно, что будет, прошли так, как было предопределено, или же, тем не менее, имели место какие-то флюктуации?
— Флюкуации бывают всегда, но в целом, да, прошли так, как было предопределено, если одно обстоятельство из предопределенного исключить: когда несколько политических сил, которые еще до ноября-декабря постоянно делали агрессивные заявления, что будут активно участвовать в выборах, и почему нет – выиграют, но вдруг все сразу, разницей в несколько дней, по сути вышли из этого процесса. Если мы и это считаем флюктуацией, чему есть объяснения, то в сущности, результаты выборов было прогнозируемы, и считаю, что предстоящие выборы в Совет старейшин Еревана также будут иметь вполне предсказуемые результаты.
— Чем Вы объясняете, что основные политические силы, имею в виду три политические силы, не приняли участия в президентских выборах? Они приводят разные и порой неубедительные объяснения, поводы.
— Откровенно говоря, убедительных объяснений не слышал. Скажу прямо, были два фактора, как внутренний, так и внешний, оба возымели свое существенное влияние. Эти три силы, АНК и Дашнакцутюн, имея в центре партию «Процветающая Армения» (ППА), решили не участвовать в выборах. Конечно, одним из факторов был внутренний: ППА и ее лидер не были готовы вступить в серьезную борьбу, имели сугубо личные причины, поскольку ППА, по сути, политической единицей не является, таковой и не была. Во-вторых, это было обусловлено определенным внешнеполитичческими изменениями. Россия внсла определенные коррективы в своей политике на Южном Кавказе. То давление, которое было до декабря со стороны должностных лиц России в направлении вовлечения Армении в Таможенный союз и Евразийский союз и было неприкрытым, прозрачным, публичным, теперь, похоже, прекратилось. Здесь конечно, следует затронуть политику России, проблемы, считаю, что внешняя политика России постоянно пересматривается, но цели, похоже, не меняются. А то, что говорится сейчас, на выборах Совета старейшин Еревана, по меньшей мере, это несерьезно.
— Что же говорится?
— «Процветающая Армения», к примеру, заявляет, что начинает с Еревана, чтобы осуществить смену власти… Полагаю, эти планы несерьезны, и они сами даже не верят собственным заявлениям, поскольку каких-либо оснований нет для таких заявлений. Более того, по сей день я не слышал хотя бы одного аргумента, почему должен гражданин Республики Армения вообще проголосовать за партию «Процветающая Армения» или за Вардана Осканяна? Если представите такой аргумент, буду благодарен.
— Голоса в обмен на предвыборную взятку…
— Знаете, я сказал «гражданин Армении», а говоря «гражданин Армении», имею в виду избирателя, который голосует не за взятку. Да, только предвыборная взятка является основой того, что ППА надеется какие-то голоса набрать.
— Обращаясь к президентским выборам: выдвинулся образ Раффи Ованнисяна. Было ли это случайностью, или это также было результатом приложения внутренних или внешних сил?
— Откровенно говоря, в случае с Раффи Ованнисяном я исключаю какое-либо внешнее влияние, когда говорят, что российский проект, американский проект. Был ряд факторов, хотел бы выделить один. Существенным из основных объяснений успехов Раффи Ованнисяна является одно. Те силы, которые осенью смело, претециозно с заявлениями выступали, в ходе этого и еще задолго до этого, в сущности, потеряли связь с обществом. Постоянно происходили какие-то скрытые процессы, консультации, заявляли, что затеяли очень активный переговорный процесс и т.д. А это еще больше углубило размежевание между обществом и этими силами. Мне представляется, что Раффи Ованнисян смог очень хорошо использовать этот момент в ходе предвыборной кампании, чтобы показать, что он открыт и его в этих процессах нет. Большая часть общества, по моему убеждению, если даже полностью не осознавала, то инстинктивно все это чувствовала. Эту теневую деятельность, которую три партии сделали доминирующей, Раффи Ованнисян со значительным успехом, полагаю, использовал. Как он продолжит – это другой вопрос.
— Когда выборы состоялись и начались митинги, Вы заявили, что Раффи Ованнисян должен вступить в переговоры с властями и прийти к согласию. Но не считаете ли Вы, чо есть опасность того, что объявят: «продался», «должность хочет» и т.д.?
— Да, я дважды выступал в прессе, в первый раз распространил заявление, и более чем убежден, что для Республики Армения и для нашего народа это было бы наилучшее, если бы было достигнуто политическое согласие. А если будут бояться подобных обвинений, то этим людям посоветую вообще не входить в политику. Но разве сейчас Раффи Ованнисян избегает таких обвинений, не идя на все это?… По сей день еще надеюсь, что не исчерпаны возможности диалога, хотя, может, этот переговорный процесс не будет иметь той же эффективности. Давайте абстрагируемся от переговорных процессов Раффи Ованнисян-Серж Саргсян, рассмотрим так: между субъектами А и Б. Если возникает такая задача при переговорах и если одна из сторон заявляет, что готова принять это за основу, встретиться, то неважно, что говорят со стороны. Трудно в истории дипломатии вспомнить случай, чтобы после такого процесс не продолжился. «Готов принять за основу» – в дипломатии больше этого не говорится, это более чем положительный ответ.
Сожалею, что эта возможность не была использована. Причем, прийти к согласию – отнюдь не обязательно стать частью власти, Ножно было приходить к согласию вокруг задач, и это существенно оздоровило бы политическое поле, поскольку одной из приоритетных проблем является политическое поле Армении.
— Об ошибках Раффи Ованнисяна сейчас все говорят, также люди, которые были рядом с ним…
— Нет, я не буду говорить.
— В таком случае, скажите, что бы дало согласие? То есть, они объединились вокруг каких-то целей, остальные бы стали наносить удары по ним, потом что бы произошло?
— Публичные выступления власти, например, несколько выступлений Сержа Саргсяна, на которые я отреагировал в прессе, оценил положительно, почему нет, также и последнее, от 9-го апреля выступление. Но проблема в том, что они остаются просто выступлениями, и со стороны властей никаких шагов не предпринимается. Подобная смелость могла привести хотя бы к реализации части из провозглашенных целей. В конце концов, 37 процентов – это серьезная цифра, можно хотя бы часть реализовать, То есть, попытаться привести Армению в переходный период, мы, в сущности, вышли из переходного периода.
Помимо этого, перед Арменией стоит одна сверхзадача, причем все политические силы избегают говорить об этом. Это возможность,, которую мы сейчас имеем как государство, стать ассоциативным членом ЕС, решить вопрос Соглашения о свободной торговле. Я бы даже сказал, что это историческая возможность, и мы просто не имеем права не воспользоваться ею. И была возможность хотя бы по этому вопросу подтолкнуть власти политическим согласием, чтобы они предпринимали реальные шаги. Все мы говорим, что Армении нужны изменения. Говоря изменения, я не имею в виду изменения в законах, многие наши законы намного лучше, чем ряд европейских законов. Нужны политические шаги, и все это могло бы быть в рамках политического согласия. Надеюсь, что эта возможность еще не исчерпана. Для Армении это будет очень значимым шагом. А все остальные революционные сценарии – ломать, крошить… Знаете, перед тем, как делать революцию, нужно думать, а какая сила придет вместо действующей? Не будучи сторонником революций, считаю, что это было бы значительным шагом и будет, если произойдет. Во всяком случае, по моему мнению, таким путем можно эффективно проявить политическую капитализацию голосов за Раффи Ованнисяна.
— Один из сценариев таков, что часть олигархии начинает бороться против другой части, тем самым, разрушается политическая и экономическая монополия, и мы переходим в новую стадию развития. Как Вы относитесь к этому сценарию?
— Простите, но в Вашем вопросе я увидел противоречие. То есть, если часть олигархии начинает бороться против другой части – происходит прогресс?… То есть, в результате этой борьбы ликвидируется олигархическая система?…
Для меня неприемлемы все те политические подходы и цели, которые предполагают сохранение этих систем, институтов. Если помните, еще осенью позапрошлого года, непосредственно перед парламентскими выборами был выдвинут лозунг, вокруг которого должны были объединиться все политические силы – «Консенсус минус Серж Саргсян». Я возразил, что это неприемлемый лозунг, «Консенсус минус олигархическая система», то есть система, а не персоналии. Самое страшное, чтосегодня в Армении есть, это то, что олигархия уже захватила оппозиционное поле, и захватила его ППАЪ А то, что ППА – не оппозиция, это она также признает, более того, она – власть. Здесь двух мнение быть не может, по всем параметрам, ППА – была и остается властью.
— У них нет министерских портфелей, в коалиции не состоят.
— Я могу провести примеры олигархов, которые не являются министрами, в коалиции не состоят, даже не депутаты, но пользуются всеми «благами», то есть они – над законом, в экономике владеют монополиями, избегают налоговой ответственности, имеют привилегию раздавать предвыборные взятки, благотворительность используют в политике ка процесс скупки голосов, криминальные структуры и т.д.. В целом, все это называется: безнаказанность и быть над законом. Этой партии характерны все эти элементы. Есть министры, которые не имеют ничего из всех тех «благ», которые я перечислил. Кстати, в Армении не все министры коррумпированы, не хочу называть имена, однако, перечисленные мною все элементы присущи власти. Они также хорошо понимают это, по этой причине и заявляют: «Мы – альтернатива». Это величайшие ошибки, которые вредят политической системе Армении, и эта политическая система должна по возможности скорее избавиться от этого доминирования и вообще от неполитических структур. Эти процессы начнутся в указанный Вами период – после выборов.
— Аргументы Ваших оппонентов следующие: допустим, Турция и Азербайджан, они союзники, так? Разве Армении не выгодно, чтобы между Турцией и Азербайджаном были определенные противоречия, и мы воспользуемся ими? Примерно так говорится, что нужно воспользоваться противоречиями внутри олигархии.
— За последний год-полтора были могочисленные попытки оправдать или представить аргументы, почему нужно поддерживать ППА, но ни один из них не сработал. И как правило, ошибочно, когда внешнеполитические примеры пытаются прямо спроецировать на внутриполитические процессы. Если Турция и Азербайджан имеют противоречия, а они имеют многочисленные противоречия, но в результате этих противоречий их позиция по Армении, по границе Армения-Турция, по вопросу Нагорного Карабаха абсолютно не меняется, и они сохраняют свои системные подходы и продолжают оба воспринимать Армению как врага, тогда не нужно ждать какой-либо пользы.
— Создалась партия АНК, что это такое? Вы как человек, который один из создателей АОД (Армянское Общенациональное Движение, было создано в конце 80-ых, привело Армению к Независимости. – Ред. 1in.am), что скажете об этом? Это продолжение АОД или продолжение блока АНК? (Армянский национальный конгресс – общественно-политическое движение, созданное в 2008г, куда вошли почти 20 партий и политических организаций. — Ред. 1in.am)
— Я не хотел бы комментировать, но искренне отмечу, мне было очень больно, что имя АОД исчезло. Но еще и произошло то, что радует, и хотел бы, используя эту возможность, обратиться ко всем тем единомышленникам и друзьям, которые также тяжело пережили этот факт. Радует тот факт, что название АОД не было использовано в контексте сотрудничества с ППА, это радостный факт. Уж лучше в политическом поле не будет имени АОД, чем АОД будет обслуживать интересы этой структуры.
— Процесс евроинтеграции, похоже, идет успешно, успешно идут переговоры. К чему это может привести в том контексте, что недавно мы подписали также какой-то документ с ЕврАзЭС?
— Идет успешно, но я еще не уверен, к сожалению, в конечном успехе, то есть, что в Вильнюсе мы получим, то, что хотим.
— Есть сомнения?
— Очень бы хотел, чтобы их не было. В брюсселе очень хорошо понимают, что Армении многое дают авансом, и власть должна быть более честолюбивой в этом вопросе, осуществлять политические шаги. А также, определенные геополитические подходы могут в какой-то мере воспрепятствовать. Но нужно воспользоваться этой возможностью. А к подписанию меморандума о сотрудничестве с Евразийской экономической комиссией отношусь положительно, скажу почему. По этому меморандуму Армения выступает как сторона. Подписали меморандум, по которому взяли на себя обязательства, что стороны должны периодически встречаться, обмениваться информацией, то есть, выступают как стороны. Хотя бы на этот момент Евразийская экономическая комиссия рассматривает Армению как сторону, а не кандидата на членство. В этом смысле, это позитивный сдвиг. С ЕврАзЭС и Таможенным союзом я никогда не был против сотрудничества, я против того, чтобы Армения стала их членом, это не исходит из интересов Армении. Особенно последняя часть документа мне понравилась, нечасто встречаемся с такими документами. Отмечается, что документ подписан в двух экземплярах, на армянском и русском, причем, «оба текста равнозначны».
— В ходе встречи с журналистами Серж Саргсян сказал приблизительное следующее: а почему Вы считаете, что Россия заставляет нас вступить в Таможенный союз? Это мы должны еще много постараться, чтобы войти в этот союз. Так ли это?
— Не буду оспаривать эту оценку Сержа Саргсяна. Я воспринимаю это так, что давление прекращено. Прошлой осенью давление на Армению было чрезвычайно большим: я не имею в виду на журналистском, экспертном уровнях, а это были публичные заявления высокопоставленных должностных лиц России через СМИ. Если в России уже осознали, что лучше иметь стратегического партнера, который представляет собой геополитический фактор в этом сложном регионе, а не вассала, и что должен установить свои экономические и политические отношения с ЕС – это радует. Но к сожалению, не уверен, что это так. В частности, в случае политического согласия между Раффи Ованнисяном и Сержем Саргсяном, если бы основой стал Договор об Ассоциации с ЕС, уверен, что эта точка зрения еще больше бы укрепила эти возможности. Я отмечал через прессу, какие прекрасные возможности дает Армении Договор об Ассоциации с ЕС: и с экономической точки зрения, и с проблемой против эмиграции, и в политическом плане, и в связи с вопросом Нагорного Карабаха.
— Жизненно важный вопрос по Абхазской железной дороге: изменится ли политика России и Грузии так, чтобы эта железная дорога открылась?
— Отмечу без скромности, что первым озвучил о важности этого вопроса сразу после прошедших в Грузии выборов. Причем, этот вопрос для Армении рассматриваю не только как экономическую перспективу, а в первую очередь как фактор, существенно способствующий безопасности в регионе. В этом смысле мяч находится в поле Москвы. Со стороны нынешнего правительства Грузии в адрес Москвы прозвучали несколько чрезвычайно конкретных мессиджей. Но со стороны Москвы пока что – боязливое положение ожидания, что дает повод для серьезных сомнений. Если Россия действительно заинтересована в серьезной стабильности в регионе, в вопросе обеспечения безопасности, то должна была бы ответить сразу. Пока мяч находится в поле Москвы, Москва должна сделать шаг и Москва также должна учитывать, что время ограничено. Не уверен, что власти Грузии долго будут сохранять свое желание.
Добавлю также в связи с Вашим предыдущим вопросом. Со стороны экспертов из России приводится такой аргумент, что Турция и Азербайджан выступают против этого. Азербайджан – понятно, но Турция почему должна быть против? Наоборот, как государство она должна быть «за», поскольку Турции это даст прямую возможность связаться с Россией. Этот вопрос для меня будет индикатором того, какова реальная политика Москвы в нашем регионе.
