Собеседник Первого Информационного – Жирайр Липаритян, бывший главный советник первого президента Армении Левона Тер-Петросяна 1994-1997гг, посол президента Армении по особым поручениям, ныне профессор Мичиганского университета.
— Господин Липаритян, события, происходящие в Арабском мире, кажется, заставляют нас обсуждать внутриполитические вопросы нашей страны в новом свете. Могут ли эти события как-то повлиять на страны Южного Кавказа?
Не думаю. Возможно, изменились общие настроения. Тут есть 3 силы, с которыми нужно считаться – власти Южного Кавказа, оппозиция и внешний мир. Каждый имеет свой расчет и свои интересы. Внешние силы – Соединенные Штаты, считают, что нужно воздать должное оппозиции, чтобы в случае успеха оппозиции не казаться антидемократичными и враждебными. Это один из уроков, который они извлекли в Арабского мире.
Во-вторых, все власти, режимы, которые три месяца назад казались сильными и непоколебимыми, вдруг заметили, что это не так. Но мы также видим, где демократические движения протекают удачно, где — нет. Власти, несомненно, извлекли два урока: первое – считаются с народом, второе – уверенность, что нужно быть более строгим, дабы оппозиция не добилась успеха. Я внимательно следил за небольшим разговором между начальником Полиции РА и одной журналисткой, когда журналистка спросила у начальника полиции о том, что он думает о событиях, происходящих в Египте, он сказал, что они контролируют ситуацию, и когда журналистка отметила, что начальник полиции Египта тоже так думал, однако этих властей больше нет, начальник полиции со спокойной улыбкой сказал: «Если бы я был там, ничего подобного не случилось бы». Различные заявления властей свидетельствуют о том, что они готовы прилагать все средства, дабы остаться у власти. И, следовательно, каждый извлекает свой урок из всего этого.
— Как Вы думаете, по мнению международного сообщества, вызвал ли какие-то изменения «опыт» арабских стран с точки зрения борьбы за демократию в нашей стране? Например, простят ли властям новое 1-ое Марта?
Я не думаю, что с этой точки зрения произошли большие изменения для международного сообщества, кроме того, что руководствуются принципом – “и нашим, и вашим”: они на стороне властей, но критикуют их, чтобы затем сказать, что у них была такая позиция. Позволят или нет… Вопрос в том, что же значит «не позволять»… Наверно, власти знают, что опять может случиться нечто подобное. Я так думаю. Что же должно делать международное сообщество, если случится что-то подобное? … Как может предотвратить? Не поможет ни войсками, ни самолетами, немного покритикует, немного рассердится, может даже приостановит программу «Вызовы тысячелетия», но не думаю, что в практике у международного сообщества будут большие изменения. Что же касается заявлений, мы еще с 1878 года знаем, какое значение они имеют.
— Господин Липаритян, на Ваш взгляд, реальны ли возможности диалога власть-оппозиция? Что выиграет власть от диалога, реальны ли возможности? Что выиграет власть от диалога, почему у наших властей нет подобной готовности, нет осознания этого?
Я полагаю, что осознание есть, но совпадения экономических и политических интересов настолько мощны, что небольшая уступка может означать для них, что власть рушится. На мой взгляд, у них доминирует этот принцип, они не в состоянии пойти на этот шаг. Кто должен выиграть от сотрудничества и диалога? Конечно, страна, народ, а также благоприятное для нас решение международных проблем. Но когда, говоря диалог, понимаем власть с ее интересами, уже понимаем, что это два разных вопроса. То есть, у оппозиции четкое требование, задача властей – более четкая, и они не могут представить, что, если идут на реальные уступки – значит должны сесть за стол переговоров с оппозицией, когда в этом случае минимальная уступка может вызвать вопросы, и тут им будут выдвинуты свои тесно взаимосвязаные экономические и политические интересы.
— Первый президент РА Левон Тер-Петросян на своем последнем митинге отметил, что диалог оппозиция-власть не на руку не только внутренним силам, но и внешним. То есть, получается, что Запад закрывает глаза на борьбу за демократию, но кроме этого, ему не на руку возможный диалог власть-оппозиция. Чем это можно объяснить?
— Да, это старая история, и замечание первого президента очень правильное. Если мы будем следить за заявлениями международного сообщества или отсутствием заявлений, критики и отсутствием критики, то они часто связаны с теми нашими проблемами, по которым международное сообщество хочет оказать давление. То есть, у них есть свои четкие интересы и они считают, что легче обязать свои интересы слабым властям, чем сильным. А любая власть, которая считается с оппозицией, и начинает сотрудничать вокруг внутренних и национальных задач, руководствуется общими интересами, может создать затруднения для международного сообщества: им будет трудно не то что решить вопрос, а решить вопрос выгодным для себя образом. Например, карабахская проблема и отношения с Турцией. Эти вопросы должны решиться, без их решения у нас не может быть большого прогресса, но для того, чтобы решить эти вопросы, нужно иметь легитимную власть, а нелегитимная власть более удобна для внешнего мира, так как, по их мнению, законная власть может противостоять международному сообществу, нелегитимная не сможет. Но этот подход тоже является неправильным. Следовательно, когда мы говорим, что в действительности США или Европе не обеспокоены защитой нашей демократии, будучи заинтересованными, я думаю, мы не должны были питать большие надежды ни с их одобрениями, ни с критикой.
— Господин Липаритян, посол США Мари Йованович недавно заявила, что Армения не может обратиться к американской корпорации «Вызовы тысячелетия» для нового проекта, так как показатели Армении не соответствуют требованиям фонда. Как вы думаете, может ли политика Вашингтона быть более строгой в Армении до предстоящих выборов, можем ли мы стать свидетелями более принципиальной политики?
— Я бы очень хотел верить в то, что это более принципиальная позиция, и что это – изменение подхода. Однако, мой возраст позволяет мне не верить подобным изменениям позиций, так как прежде всего, как я уже сказал, эти заявления связаны с другими разными расчетами и интересами. Есть ли у США средства, чтобы навязать что-то? Ладно, программу «Вызовы тысячелетия» остановили. Что от этого властям? Проблема возникает у нашего народа, так как они лишаются поддержки, которую получали. Беспокоятся ли наши власти по поводу того, что эти 2-3 программы приостановились? Если сегодня следовать заявлениям властей, когда им говорят «если вы так не сделаете, случится это…», они говорят «пусть», обосновывая, что важно не международное сообщество, важна не пресса: надавить на прессу – ерунда, надавить на оппозицию – ерунда, народ останется голодным – ерунда… Уже создалась такая странная ситуация: Раффи Ованнисян хотел верить, что мог повлиять на совесть властей своей голодовкой, но власть не беспокоит то, что народ голоден. Следовательно, зачем ее должно беспокоить то, что еще один человек голоден, да и то по своей воле. Раффи сделал храбрый шаг, но в стратегическом смысле, я так и не понял его.
Хотя я всегда избегаю внутриполитических вопросов: я уже намекал на тесные связи с внешними вопросами, с внешней политикой, и это еще одна возможность для меня, чтобы выразить озабоченность по этому поводу… Я говорил, что внутреннее положение я вижу в очень странной ситуации, в опасной. Учитывая темы внутриполитической повестки, у нас есть 5 уровней политической деятельности. Первое – пример личной, героической преданности, которая говорит о личности очень многое, но как политический шаг не дает никаких результатов. Следующее относится к тем, чьи политические анализы ограничиваются с какими-то абстрактными формулами, путают политику с интригами и разборками между несколькими лидерами… Существует еще один вид политической деятельности – люди, у которых есть масштабные проекты на будущее и они гордятся ими, однако заняты тем, что объясняют то, почему эти проекты неосуществимы и не делают то, что должны сделать, чтобы решить сегодняшние проблемы и бесконечно оправдываются, почему же не делают то, что должны, как партия и оппозиция. Существует четвертый уровень, где люди, которые оправдали 1 марта – убийство безоружных граждан, воспользовавшихся своими политическими правами, единственным вкладом которых в политику страны была нейтрализация политической сферы, то есть, эти люди демонстрируют себя в качестве апологетов развития гражданского общества… И наконец, существует Армянский Национальный Конгресс, который помнит, что политика как-то связана с народом и с их нынешними проблемами, говорит: вот это проблемы народа, это их решения и четко показывает, что, по крайней мере, часть народа доверяет ему. Дело не в том, что могут быть различные направления, они необходимы… Дело в том, что мы видим различия и разграничения уровней, между которыми разговор может быть очень трудным, до тех пор, пока вопросы не направлены на общие угрозы и повестку. Это очень тревожный фактор. Это замечаю не только я. Я уверен, что многие видят это, в том числе внешние силы, которые адаптируют свои подходы для решения своих проблем…
— Недавно, сопредседатели МГ ОБСЕ выступили с заявлением, в котором отметили, что «в конце апреля сопредседатели посетят Вашингтон для проведения консультаций с высшими должностными лицами правительства США с целью установления прогресса в вопросе конфликта НК». Несколько дней назад, сообщалось, что они проведут встречу с госсекретарем США Хиллари Клинтон. Вы можете заключить, что Вашингтон делает попытку взять в свои руки процесс урегулирования, и патронаж Кремля уже не считает перспективным?
— Насчет перспективности не знаю, а также не знаю, что думают в Вашингтоне в настоящее время. Только знаю, что текущая ситуация достаточно тревожная. Факт, что сопредседатели и США как отдельный участник, отстали, у них нет ресурсов, нет решений. Это не только мое мнение, мне казалось, лишь я думаю так, но поговорив с несколькими дипломатами, понял, что в американском правительстве нет даже специалистов, которые могут справиться с этой проблемой. То есть, какое-то решение, которое может быть реальным – требует времени и людей, и в этом вопросе силы США настолько рассеяны, что на Южном Кавказе почти не осталось людей, занимающихся в государственных рамках, в этом государстве нет человека, который мог бы заниматься этим вопросом. Есть некоторые специалисты, однако они в основном находятся в неправительственных организациях и очень обеспокоены этим вопросом.
Примечательно, однако, озабоченность США, что Россия идет вперед. На мой взгляд, Россия идет вперед, хотя результатов до сих пор нет, но Россия ждет подходящего момента, подходящего места… и, кстати, не так уж трудно провалить эту вашингтонскую встречу, без предупреждения. Так что, у меня нет больших ожиданий от этой вашингтонской встречи, может быть на этот раз я ошибаюсь. Мои расчеты основаны на более общих явлениях, а не в том направлении, что сказал сегодня Путин или Медведев, или же есть ли время у Хиллари Клинтон или Обамы, чтобы заниматься вопросом НК… Это важно, но это лишь одна сторона вопроса. Пожалуй, посредники обеспокоены тем, что их слабая активность может стать причиной для других сторон, чтобы идти вперед или же быть игнорированными.
— Господин Липаритян, хотя Серж Саргсян обещал быть первым пассажиром рейса Ереван-Степанакерт, однако, эксплуатация степанакертского аэропорта отложена, а сопредседатели в своем последнем заявлении отметили, что обеспокоены открытием аэропорта в Карабахе, что может привести к увеличению напряженности. Сопредседатели призвали сторон достичь консенсуса в этом вопросе, сохраняя международные конвенция и соглашения. Какие результаты могут иметь подобные обещания с армянской стороны?
— Я думаю, открытие аэропорта не такое уж большое нарушение. Это серьезная проблема для Азербайджана, больше символическая, однако на самом деле эксплуатация аэропорта ничего не меняет в отношениях сторон… Другая сторона вопроса в том, что сопредседатели обязательно должны были критиковать проект армянской стороны, чтобы сделать для Азербайджана хоть какой-то шаг. Что касается заявления президента, я не удивлен, потому с тех пор, как существует эта манера «мачо» – неправильное восприятие понятия мужества, подобными заявлениями насильно субъективизируют политику. Безусловно, это вызывает тревогу, но это не новость для меня, не удивляет меня.
Конечно, нежелательно, потому что принцип должен быть следующим: если ты сегодня что-то заявляешь, должен подумать, насколько это будет реально и насколько сказанное тобой будет правдивым. Когда мы работали с Тер-Петросяном, один из основных принципов был именно таким. Мы часто готовили заявления для разных выступлений, но он отказывался публиковать, не потому, что считал их плохими, а говорил: «Не знаю, сможем ли защитить этот тезис через три месяца, учитываем ли мы последствия». То есть, прежде чем сделать какое-то заявление, нужно несколько раз подумать.
— В преддверии 24 апреля снова активизировались заявления связанные с армяно-турецким урегулированием, Турция напоминает о карабахском вопросе, Азербайджан тоже, мы снова оказались в той же пробуксовке. Вы видите какие-то возможности в этой ситуации?
Мы находимся в той же пробуксовке, я не вижу возможности прогресса в процессе урегулирования армяно-турецких отношений, без прогресса в Карабахской проблеме. Я не вижу никаких серьезных инициатив, каждый настаивает на своей позиции, эти страны более счастливы, когда чувствуют себя хорошо, чем когда действуют хорошо. Мне казалось, что это только наша болезнь, но оказалось, в Турции также царит та же ситуация: посмотрите, что я сказал, а не сделал что-то хорошее… То есть, лучше чувствовать себя хорошо, чем пойти на реальные шаги, двигаться дальше.
