Собеседник Первого Информационного – журналист Международного Французского Радио (RFI), политический обозреватель и аналитик Елена Габриелян (Париж).
— Госпожа Габриелян, существует мнение, что проблемы, созданные Россией, с которыми столкнулся Европейский Союз в зоне Восточного партнерства, возникли также вследствие принципиальности, непоследовательности ЕС. В качестве подобной политики можно указать на поставки французского «Мистраля» в Россию, хотя была также распространена информация о том, что в действительности французские власти не давали такого согласия.
— В вопросе Украины Европейский Союз действительно проявил недальновидность, поскольку со стороны Европы не все риски были просчитаны, когда предложили Украине Ассоциативное соглашение и Договор о Глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли. Более того, у ЕС нет одного единого видения насчет того, как развивать политику «Восточного партнерства». Как в беседе со мной отмечали высокопоставленные чиновники Франции, Европа, в частности Франция, импровизировала в вопросе украинского кризиса, поскольку у ЕС не было единой стратегии в отношении этого региона. Во Франции ситуация рассматривается следующим образом: Россия и российские власти крайне централизованы, все решается в кабинетах Кремля, и соответственно, Россия реагирует быстрее, и имеет единую стратегию и видение, чего, естественно, нельзя сказать в случае ЕС. Европа состоит из 28 стран, много разнообразия, много различных видений, взглядов, политики. Есть общая идеология, но она настолько сведена к нечто общему, что вопросы, которые нужно конкретизировать, вызывают разногласия. Европейские страны, которые зависят от российских энергоносителей, крайне обеспокоены в связи с санкциями, и мы четко стали свидетелями того, как президент Финляндии отправился в Россию для достижения новых договоренностей. То есть, это та страна, которая больше всех зависит от России.
Что касается «Мистралей», то это крайне болезненный вопрос для Франции. Разговоры о поставках «Мистралей» в Россию начались еще 3-4 года назад, когда этот договор был подписан, это было еще при Николя Саркози. Относительно этого договора тоже есть много невыясненных вопросов, переговоры начались год спустя после грузинского конфликта, а контракт был подписан в 2010г, в этом же году Саркози осуществил турне по Южному Кавказу, в Грузии его приняли с почестями. Было много вопросов относительно того, заморожены ли эти договоры, или нет.
Еще в мае Франсуа Олланд, находясь на Южном Кавказе, сказал, что вопрос «Мистралей» не обсуждается, между тем, французские дипломаты сообщили мне, что самые жесткие санкции ЕС обойдут «Мистрали». Сделка в настоящее время находится в следующей стадии: на днях премьер-министр Франции Мануэль Вальс в Сербии заявил, что не все предусловия еще выполнены, чтобы можно было осуществить поставку «Мистралей». Ранее, как известно, российская сторона попросила, чтобы поставка состоялась 14-го ноября. В дальнейшем выяснилось, что судостроительная компания DCNS 8-го октября отправила письмо в Москву, сообщив о церемонии передачи «Владивостока» России. Это письмо просочилось в СМИ, а сотрудник компании, который был ответственным за поставки, был уволен. Возникает связь между письмом и увольнением. Но компания не комментирует произошедшее. Примечателен также недавно состоявшийся визит президента Франции Франсуа Олланда в Канаду. В составе делегации был политический советник этой компании. Как известно, Канада занимается модернизацией своего флота, желая диверсифицировать поставки. В настоящее время Оттава совершает покупки из Соединенных Штатов. Не исключено, что Париж ищет альтернативу.
Все понимают опасности этой сделки, учитывая то, что Россия продолжает увеличивать свое влияние на юго-востоке Украины, используя неприемлемые методы. Но с другой стороны, для Франции, которая должна до 2017-го года сэкономить 50 миллиардов, это договор, который стоит 1 млрд. 200 млн., то есть, это будет серьезной потерей для Франции, если учесть, что она должна заплатить 30-процентные штрафы, если поставки не состоятся. Более того, речь идет не только о финансовых потерях, а о потере репутации. Сфера вооружений – довольно специфическая сфера. Если посмотреть, то обычно те страны нуждаются в вооружении, которые находятся в войне, в которых режим диктатуры, руководителям демократических стран оружие особо не нужно, соответственно, в любом случае критика неизбежна, но с точки зрения тех компаний, которые работают в этой сфере, речь идет о бизнесе. Если Франция только из чисто финансовых соображений не поставит в Россию оружие, то завтра та же Индия, возможно, не купит у Франции самолеты «Рафаль», то есть, потенциальные покупатели пересмотрят свои намерения. Но это оправдание для тех людей, которые выступают в пользу поставок «Мистралей». Есть также и те, кто выступает против, и считают, что сегодня путинский режим – не тот режим, которому нужно поставлять «Мистрали». Поэтому, если Франция сделает это, то многие потенциальные покупатели откажутся от сотрудничества. С одной стороны, те, кто против, по-своему правы, но с другой стороны, власти Франции тоже осуществляют определенно оправданные расчеты. То есть, ситуация действительно сложная.
— Отмеченная Вами нерасчетливость была также и в случае Армении, поскольку у Армении имеются проблемы безопасности, после 3.5 лет переговоров вокруг Ассоциативного соглашения, Армения неожиданно заявила о присоединении к ЕАЭС. Что Вы думаете о состоянии Армении, и на Ваш взгляд, присоединяясь к этим проектам, насколько Армения сможет свободно развивать свои отношения с ЕС?
— Дело в том, что если в вопросе Украины Европа проявила недальновидность, то в вопросе Армении – вместе с недальновидностью еще и нерешительность, и отсутствие всех механизмов предоставления гарантий Армении, чтобы благодаря им Армения могла двигаться в направлении Европы. Здесь очевидно, что вопрос относится к гарантиям безопасности. Мы все знаем, что все те страны, которые вошли в состав ЕС, сначала стали членами НАТО, вопрос безопасности решился посредством Североатлантического альянса. У ЕС нет собственной армии, ЕС не решает вопросы безопасности, не предоставляет гарантий безопасности. Именно поэтому в украинском кризисе Евросоюз проявляет такую мягкость и нерешительность.
До украинского кризиса у Армении было больше проблем, связанных с безопасностью, чем у Украины. Понятно, что сейчас у Украины есть и Крым, и Донбасс, но у Армении с одной стороны был Карабах, с другой стороны, закрытая граница с Турцией. В этих условиях Армения жизненно нуждалась в гарантиях. Эти гарантии ЕС не предоставляет. Зная все это, Кремль замечательным образом все рассчитал, на какие слабые стороны Армении можно надавить, чтобы она изменила свое решение. У меня две точки зрения, не знаю, насколько они верны.
С одной стороны, мне кажется, что Армения лгала, когда 3.5 года вела переговоры, она очень хорошо знала, что не сможет довести их до завершения, об этом очень хорошо знали также и в Кремле, и под носом Европы разыгрывали такое представление. Это моя личная оценка. Но с другой стороны, возможно, Армения немного надеялась на то, что ей удастся войти в структуры ЕС посредством Ассоциативного соглашения, и таким образом сохранить хорошие отношения как с ЕС, так и с Россией. Но следует сказать, что как в украинском кризисе, так и в случае Армении, ЕАЭС и Ассоциативное соглашение были поставлены как взаимоисключающие структуры, исходя из того, что трехсторонние переговоры между Россией, странами Восточного партнерства и ЕС исключаются, следовательно, основа конфликта уже заложена. Поэтому в этом конфликте мы видим, кто победил, и кто проиграл. Имею в виду, что в случае Армении ЕС потерял меньше всех. Можем заключить, что для ЕС подписание соглашения с Арменией не было серьезной победой, поэтому ЕС не прилагала серьезных усилий, чтобы поддержать Армению в этом направлении, предпринять какие-то шаги, или принять на вооружение механизмы.
Мы видим, что в Украине совершенно другая ситуация, там было народное недовольство, но это не совсем было связано с соглашением. Народ просто уже не мог терпеть режим Януковича. Неподписание соглашения просто стало поводом, чтобы люди вышли на улицу. В Армении всего этого не произошло, и поскольку не было народного недовольства, ЕС мог постучать в двери и сказать, что мы идем, выходите на улицу. ЕС может прийти и сказать, что народ решил, значит, мы поддерживаем это решение. Если народ не выходит на улицы, то, по оценкам ЕС, народ так решил, и он не хочет. То есть, в этом вопросе ЕС проявил абсолютную недальновидность и нерешительность, и ничего не представил Армении, а с другой стороны, если народ Армении решил так, то будем действовать соответствующим образом.
Что касается отношения к Армении, когда она вошла в состав ЕАЭС. Я основываюсь на том, что сказал Франсуа Олланд, когда побывал в Армении. В действительности были сделаны очень осторожные заявления. Франсуа Олланд прекрасно понимал, что Армения после того, когда решила вступить в ЕАЭС, оказалась в орбите России. Следовательно, это сфера влияния России, и Франция открыто говорит, что Армения сама должна решить, с кем будет свободно сотрудничать. Наряду с этим, он сказал, что нам ничего не мешает развивать сотрудничество с Арменией, то есть, никакие проблемы интеграции не смогут помешать Армении сотрудничать с ЕС. Насколько это возможно, уже покажет время. Насколько эффективным было бы Ассоциативное соглашение для Армении, тоже невозможно было сказать на 100 процентов, пока оно не будет подписано и задействовано. Сейчас мы видим, как оно начинает действовать в Украине, какие внешние механизмы влияют на то, чтобы оно работало на 100%. Намерения и все, что написано в этом соглашении – исключительно позитивны для экономики, но могу сказать, что Ассоциативное соглашение, которое было предложено Молдове, Грузии, Армении и Украине, не было доработано до конца. Если бы Виктор Янукович вышел и заявил перед народом, что я пока не подписываю это соглашение, потому что оно не доработано, то, безусловно, не было бы революции. Если бы он сел за стол переговоров, разработал его с европейцами, то это уже была бы другая культура переговоров, и были бы другие результаты. Ассоциативное соглашение имеет много недоработанных частей. Даже эксперты сказали, что в предварительном варианте, который был предложен также и Армении, был такой пункт о сотрудничестве в морской сфере. В Армении нет морей, мы это прекрасно знаем, а потом этот пункт был снят с соглашения. Можно сказать, что это соглашение было «copy-paste», которое предлагалось различным странам, не было адаптировано к требованиям и экономике каждой страны. Это проблемный подход ЕС, и в политике «Восточного партнерства» в какой-то мере ЕС решил проявить тот же подход в отношении граничащих друг с другом стран. Изначально это было неправильно. Должна быть общая программа. ЕС предусматривает также договоры о двухстороннем сотрудничестве. Мы знаем, что в том же «Восточном партнерстве» схожи друг с другом Грузия и Молдова, своим географическим положением, а также по вопросам конфликтов.
Армения находится в своеобразном положении со своими закрытыми границами, Азербайджан даже не проявил желания подписать Ассоциативное соглашение, а Беларусь молчит. То есть, это совершенно разные страны, и проявление одинакового подхода к ним со стороны ЕС абсолютно неправильно. Мне кажется, что ЕС плохо знал, что происходит на восточных границах. О том, что они существуют, и своей культурой являются европейскими странами, но долгое время были в составе СССР, и следовательно имеют совсем другую политическую систему – об этом в ЕС наверно узнали совсем недавно.
Мне кажется, что в Кремле переоценили продвижение и расширение ЕС. В России много политологов, которые говорят, что политика Путина представляет не агрессию, а оборонительную позицию. Именно в заявлении Владимира Путина отмечалось, что он обороняется, а не нападает. Можно по-разному оценить, но главный тезис, который я зафиксировала, это недальновидность, нерешительность в вопросе ЕС. Про Армению они говорят, что ничего не мешает для сотрудничества, но, кстати, политические деятели Франции из ситуации, связанной с Арменией, извлекли определенный урок. Я знаю, что ряд французских высокопоставленных чиновников считают, что было грубой ошибкой не сесть с Россией за стол переговоров в 2013-ом году, когда это предлагалось. Они пожинают то, что сами посеяли. Мне кажется, именно по этой причине Франсуа Олланд, когда находился в Армении, дал понять, что одно не мешает другому.
Мы помним, что изначально заявляли, что Ассоциация с ЕС и Таможенный союз взаимоисключающи. Он дал понять, что здесь нужно искать какое-то другое, второе решение. Они сейчас не могут сделать шаг назад и сказать, что они не исключают друг друга. Уже понятно, что Ассоциативное соглашение несовместимо с Таможенным союзом, но наряду с этим, если страна сделала выбор, то нужно предложить ей что-то другое. Франсуа Олланд сказал, что предлагают Армении сотрудничество, но какова формула этого сотрудничества, еще непонятно. Мне кажется, что об этом сотрудничестве говорили именно в ЕС, а то Олланд не говорил бы о новой формуле.
Поскольку он об этом сказал, то мы должны понять, что это представляет собой. То же самое и в вопросе Грузии. Олланд сказал, что вопрос вхождения Грузии в НАТО не стоит, поэтому к этому вопросу нужно подходить очень осторожно, и нужно найти такую формулу сотрудничества, которая будет адаптирована к ситуации в Грузии. Из этого визита было видно, что Франсуа Олланд приехал туда с большой осторожностью, и в его первых заявлениях, сделанных в Баку, чувствовалось, что этот визит не был направлен против кого-то. Если президент Франции говорит об этом, находясь в Баку, то это означает, что он приехал на территорию другой страны, которая находится под влиянием другого государства. Я думаю, что это не очень подходит такой стране, как Франция, которая имеет такое влияние. Если Франция характеризует себя как сильное государство в современной геополитике, и на Южном Кавказе заявляет, что его визит не направлен против кого-то, то это означает, что Россия, мы боимся тебя, хотя приехали на вашу территорию, но не хотим причинить вам вред. Я и ряд других французских коллег так поняли его заявления. Хотя. Некоторым может показаться, что он этим захотел дать понять России, что мы готовы из этих территорий создать платформы для сотрудничества. В ряде других заявлений, сделанных в Армении и в Грузии, он отметил, что мы находимся не на своей территории, но мы также и не на территории независимых государств. В его заявлениях чувствовалось, что они признают зависимость этих стран от России, потому что все это произошло в условиях украинского кризиса .
— В сегодняшней политике ЕС Вы видите то, что ЕС извлек уроки? Ведь ЕС столкнулся с теми проблемами, которые существуют в странах Восточного партнерства. Сегодня Вы замечаете, что ЕС готов учитывать те особенности, которые существуют в этом регионе?
— Заявления Олланда в Южном Кавказе говорят о том, что уроки уже извлечены, украинский кризис показал слабость европейской политики, и ту угрозу, которая исходит от России. Уроки извлекли, а что может сделать ЕС? Этот вызовы, на которые ЕС должен ответить. Здесь очень много встреч и научных конференций организовывается вокруг этой темы. Должна произойти переоценка восточных границ ЕС. Если, например, Армении предлагают другую формулу, о которой еще не говорили, но дали понять, что речь идет об особенной формуле. До последнего момента мы боялись имплементации соглашения с Грузией и Молдовой, чтобы не привело к обострению конфликта в Приднестровье, Осетии и Абхазии. С украинской стороной сели за стол переговоров, потому что поняли, что ситуация обостряется. Европа извлекает уроки. Санкции были ответными шагами. Многие могут согласиться или нет, но с точки зрения ЕС, он осуществляет ответные шаги в отношении России.
