Собеседник Первого Информационного – председатель партии «Республика» Арам З. Саргсян.
— Господин Саргсян, в Вене состоялась встреча Саргсян-Алиев на более высоком уровне, с участием сопредседателей Минской группы и министров иностранных дел этих стран, и, кажется, было достигнуто соглашение в связи с механизмами расследования. Если учесть, что это всегда было предложением сопредседателей Минской группы, и вообще эта встреча состоялась по их предложению и при их посредничестве, видите ли Вы в какой-то мере снижение роли РФ в вопросе урегулирования конфликта, и могут ли эти механизмы оказать существенное влияние, если, конечно, будут включены в окончательный вариант?
— Я разделяю это мнение и подход президента НКР Бако Саакяна относительно того, что даже самые плохие переговоры более предпочтительны, чем война, и в этом плане приветствуемы Венские переговоры. Они неоднократно обсуждались в положительном и отрицательном плане, и внедрение механизмов обеспечения контроля вдоль всей линии соприкосновения однозначно было предложением западных стран – Европы и США. Эти переговоры и процессы, происходящие до них, нам, армянам дают хорошие возможности оценить, сделать выводы, кто наш друг, кто, что хочет от этого региона. Конечно, нам выгодно, чтобы линия соприкосновения контролировалась. В случае контроля станет очевидно, кто напал первым, кто начинает, и не случайно, Азербайджан против этого, и против также и Россия, потому что она свою политическую деятельность разворачивает именно на основании этого. Очевидно одно, что Европа и США всегда были сторонниками мирного решения проблемы, регионального мира, и экономического регионального сотрудничества, а также решения проблемы присутствия в этом регионе. Однозначно противоположная картина в случае РФ.
— В ходе встречи была достигнута договоренность относительно дальнейшей встречи, какие ожидания мы можем иметь от предстоящей в июне встречи, тем более, что в эти дни очень часто звучит мнение, что эти дипломатические встречи вообще неэффективны, и конфликт может урегулироваться только военным путем? Можно ли такими встречами достичь серьезных изменений, тем более, что в ходе прошлой встречи на границе у нас вновь были жертвы?
— Все, что нужно было достичь военным путем, мы уже достигли, к сожалению, то же самое нельзя сказать по части переговорного процесса, в переговорном процессе армянский внешнеполитический потенциал достиг очень мало успехов. Единственный успех, по-моему, у нас был в 94-ом году, когда США приняли резолюцию907, и признали Азербайджан агрессором, и решили, что будут поддерживать Карабах. После этого никаких внешнеполитических достижений, связанных с этой проблемой, у нас не было. Если мы хотим сейчас в этом плане иметь достижения, и делаем акцент на том, чтобы сделать НКР переговорной стороной, значит, у нас должна быть более мощная экономика, чем у Азербайджана, и военно-политический баланс мы должны повернуть в нашу пользу.
Когда сегодня военный потенциал Армении, скажем, равен потенциалу Азербайджана, во всяком случае, не больше, а в экономическом плане, бюджетом и другими параметрами мы несравненно отстаем, ставить такую проблему, такое требование я считаю недопустимым, потому что это нереалистично, если мы хотим, чтобы это стало реалистичным мы должны изменить военно-политический баланс. Что касается того, какие у нас могут быть ожидания, повторяю: нужно идти на переговоры, нужно участвовать в переговорах.
На переговорах нужно ставить серьезные проблемы, если мы хотим, чтобы на границах не стреляли, чтобы проблема решилась переговорным путем, то в переговорах должны обсуждаться варианты решения проблем: как сделать чтобы не стреляли на границах, как найти самый лучший способ решения этой проблемы по тому варианту, что народы обеих стран представляют, что проблема находится в процессе решения по переговорному варианту, и президенты ищут какие-то выходы, в таком случае стрелять и убивать на границе будет просто нелепо, и я считаю, что проблему постепенно нужно вести в этом направлении, но чтобы сделать правильные шаги в этом направлении, которые были бы понятны также и для общества, мы должны сделать выводы, эта четырехдневная война продиктовала нам, чтобы мы могли правильно маневрировать в политических векторах, совпадающих с нашими интересами, и противопоставляющихся нашим интересам. Очевидно, что война произошла с ведома и разрешения России мы должны посмотреть, на каких векторах в данном случае находятся наши и российские интересы.
Вполне ясно, что Россия имеет серьезные экономические проблемы, исходя из санкций, и ее экономике угрожает смертельная опасность, если иранский, азербайджанский и туркменский газ поступит на европейские рынки, снизив цену на газ, а также ослабив ее политический рычаги. Вспомните, как шантажировала Россия Европу, и это срабатывало. Если будет альтернативный газопровод, она лишится этого, а в сегодняшнем экономическом состоянии это для нее крайне опасно. То есть, она пытается решить эту проблему, чтобы в ближайшее время мировое сообщество не использовало энергетические ресурсы этого региона, тем более, не вышло на европейские рынки. Вторая проблема, которую хочет решить Россия, это то, чтобы обосноваться в этом регионе, то есть, разместить собственные войска в этом регионе под видом миротворцев, и третья проблема заключается в том, что Россия хочет Азербайджан с его энергетическими ресурсами оторвать от британского влияния, и втиснуть в зону ЕАЭС, также этим решить определенные проблемы с Турцией.
Россия продумала эту операцию, которая была очень опасной для нее, она понимала, что в какой-то момент возможно, даже не сможет остановить Азербайджан, и по этой причине именно в те дни они начали военные учения на границе, показав, что если попытаетесь перейти допустимую границу, мы войдем. Ответная реакция на это тоже была, сразу же в эти дни Турция в Нахичеване начала размещать войска, то есть, если ты попытаешься сделать такое, мы отсюда войдем. То есть, они пошли на рискованное напряжение, и целью было одно, чтобы войти в регион, поддержать Азербайджан, чтобы тот захватил несколько городов, после чего, вероятно, президент Армении обратился бы к ним за помощью.
Для России будет губительно, если Армения потерпит позорное поражение. В этом регионе, хотим мы этого, или нет, с любой точки зрения Армения является единственной страной, где Россия представлена военной базой, и если эта страна потерпит позорное поражение, это будет также и поражением России, следовательно, после захвата одного-двух городов они должны были принудить властей Армении обратиться к ним, после чего, они должны были войти в регион в качестве миротворцев, и обосноваться там. Об этом намекнул также и Серж Саргсян в своем интервью «Блумбергу», сказав, что какая-либо страна должна была обратиться для размещения миротворцев, если не обратились… он просто намекнул.
И третья проблема, которую хотели решить, это вступление Азербайджана в ЕАЭС, и в этом плане они подготовили заявления, которые должны были сделать Казахстан и Беларусь, и уже во второй день войны, они были еще не в курсе того, что Азербайджан не захватил никаких городов, их заявления были в этом контексте. То есть, Казахстан и Беларусь говорили Азербайджану: знаешь что, ты должен вступить в ЕАЭС, ты наш друг, и мы здесь будем более сильными, так что, у тебя нет никаких проблем. Это был четко разработанный со стороны ЕАЭС и России процесс, который применялся против Армении, и который не стал реальностью благодаря смелости и храбрости, стоящих на границе солдат и находящихся вместе с ними в окопах офицеров, ценой их жизни. Честь и слава им.
— Господин Саргсян, С. Саргсян заявил, что мы, по официальным данным, потеряли 800 гектаров территорий, и оппозиционеры, а также эксперты отмечают, что наши солдаты были готовы вернуть эти территории, когда достигли договоренности о перемирии в Москве, то есть, именно Москва, по их мнению, приостановила возвращение позиций, разделяете ли Вы это мнение, и мнение о том, что эти территории не имеют для нас стратегического значения, и не стоит жертвовать жизнями наших солдат для возвращения этих территорий?
— Во-первых, скажу, что я считаю вполне естественным то, что в Армении должны быть силы, отдельные люди, которые должны говорить об этом, должны проявить решимость и так далее. То, о чем говорят, они говорят не только для общества Армении, но и для международного сообщества и Азербайджана, и выражение таких мнений в этом контексте я считаю положительным. Что касается моего подхода, я считаю, что власти должны сделать серьезные выводы, и я вижу, что они не делают этого, это самое печальное, потому что смысл выводов в том, чтобы четко оценить, почему это произошло, почему были потери, что нужно сделать, чтобы больше не было потерь, и проблема решилась. Нашей сверхзадачей, начиная с 88-89-ых годов, является независимость Карабаха и его присоединение в Армении. Мы должны двигаться в направлении этой главной задачи, а остальные проблемы иногда усиливаются, а иногда, ослабевают, и стоят человеческих жизней, из всего этого мы должны сделать выводы. Мы должны посмотреть, как получилось, что эта война прекратилась, почему, как только мы перешли к контрнаступлению, именно тогда Россия приостановила ее. Российская операция «Азербайджан» уже окончательно подходила к концу. Но есть также и второе обстоятельство, давайте посмотрим что происходило в те дни на Западе, в частности США, где два сенатора начали сбор подписей для признания независимости Карабаха, и 4 штата США сразу признали независимость Карабаха, это означает, что Запад, понимая империалистические стремления России, ее желание обосноваться в регионе, дал понять России, что если пойдете на такое решение проблемы, и навяжете размещение миротворцев, независимо от подходов Армении, мы по варианту Косово признаем Нагорный Карабах. К счастью, в этот раз наши власти поняли эту игру, и сами сказали, что признаем независимость и ставим вопрос сотрудничества. Я уверен, что Лавров уехал из Армении очень недовольным, потому что он приехал с другими стремлениями и планами, которые здесь были отклонены. Предложения Лаврова были отклонены, потому что действующие власти, в частности С. Саргсян понял, что если он обратится за помощью миротворцев, и после передачи одного-двух городов миротворцы будут размещены, он не останется президентом РА, его, как предателя, как слабого Россия уже продала, и у нее есть свой троянский конь, которого приведет вместо него, и для этого она готовит почву, создает партии и так далее… С. Саргсян очень хорошо знает, какие партии находятся под российским влиянием, которых он держит в качестве священной индийской коровы, и не имеет права трогать, только в чрезвычайных ситуациях он говорит, что назовет их имена. Он работал в Национальной безопасности, он очень хорошо знает все это, очень хорошо видит, что делает Россия на внутриполитическом поле Армении, привозя сюда российские автоматы. И в этом случае он понял, что то, что предлагает Лавров, способствует не только уничтожению Армении, но его самого, и поэтому выступил против, то есть, защитил себя, свою должность, этим впервые защитив также и Армению, ее государственные интересы, ставя их выше интересов России, в этом вся проблема. Я уверен, что Азербайджан выпускал 100 снарядов, а Армения – 20, почему 20? Здесь нужно сделать арифметические выводы, и эту арифметику Россия очень хорошо знала, и поэтому это вооружение на 200 миллионов запаздывает до сих пор, неизвестно по каким причинам, все это ясно и очевидно.
— Господин Саргсян, наши власти сделали выводы из этих дней, вопрос конкретно относится к отставкам, сначала были отставки в Минобороны, стало известно также об отставках, связанных с вооружением, в одном случае было злоупотребление должностным положением, представление раздутых цен, можно ли все это считать полушагом к отрезвлению властей, к пересмотру ситуации, или просто это имитация, чтобы создать фон, что действительно делаются пересмотры?
— Вы знаете, коррупция является злом не только для Армении, но для всего мира, и многие страны прошли этот путь борьбы с коррупцией, например, наша соседняя Грузия этот путь прошла за очень короткое время, борьба с коррупцией – это комплексная программа, которая должна разрабатываться. Скажу, что даже в период своего четырехлетнего премьерства мой брат Вазген со своей командой проделал огромную работу, участвуя также в многочисленных научных конференциях и семинарах, и отправляя представителей на создание таких программ. Здесь не создали никакой программы, не предложили комплексной программы, не представили эту программу первому лицу страны, или хотя бы премьер-министру, и, разоблачая какого-то «гаишника», ректора университета или преподавателя, или генералов и полковников, суть проблемы не меняется. В Армении, по -моему, нет коррупции, коррупция Армении очевидна, известна, власти знают, у кого из их близкого окружения, какие есть возможности. Если в рамках дозволенного человек коррумпирован, то это не коррупция, нет борьбы с ней, если человек переходит рамки дозволенного, всегда найдутся люди, которые будут злословить и дискредитировать, потому что на эту должность они положили глаз, или же хотя устроить своих детей на эту должность, они проверяют, и видят, что это человек перешел грань дозволенного, и этого человека арестовывают, То есть, сегодня идет процесс против коррупционеров, перешедших грани дозволенной коррупции, и оценивать это было бы нелепо, бессмысленно. Должен быть комплексный подход, и этот подход должен начаться с выборов, власти страны не должны идти по коррумпированному пути, если власти страны раздают деньги, а в Раздане явно раздавали деньги для прихода к власти, и власти это поощряют, то борьба с коррупцией имеет нулевые результаты. Если судебная система страны действует с помощью звонков, здесь уже говорить о судебной системе было бы абсурдно. Если в стране говорится о либерализации монопольной экономики, что закреплено по Конституции, и в рамках борьбы с монополиями решают узаконивать монополии, вы знаете, здесь не только выводы, но я не знаю, что нужно сделать.
— Спустя несколько дней после заявлений премьер-министра было это решение, связанное с узакониванием монополий. Заявление Овика Абраамяна о борьбе с коррупцией и следующие за этим сокращения служебных автомобилей и так далее, тоже не внушают доверия, можем ли мы так сказать?
— Не только не внушают доверия, но и несерьезные, смешные, этому, наверно, у них дома тоже не верят, потому что в конце каждого месяца они видят доходы своей семьи, эти семьи в первую очередь у себя дома должны видеть это, потому что эти деньги поступают не в наши дома, а в их. Что значит сокращение автомобилей? Научились произносить слово оптимизация. Но какая эта оптимизация – положительная, или отрицательная, какие положительные, и какие отрицательные явления будут в результате этой оптимизации, кто-то представил цифры, что будут делать эти 700 водителей, будут работать на суконной фабрике, будут закладывать асфальт, или поедут в Россию, будут сидеть на социальном обеспечении, сколько им будут давать денег, если вообще будут давать…? И множество подобных вопросов. Власти не делают выводов из стольких простых вещей.
Смотрите, Серж Саргсян поехал в Казахстан на саммит ЕАЭС, они отказались приехать в Армению в тяжелой военной ситуации, помогая и поддерживая Азербайджан, чтобы вовлечь его на свою сторону, и присоединить к ЕАЭС. Это была прекрасная возможность, чтобы дать ответ, в том случае, когда в Казахстане ситуация действительно нестабильная, в течение последних 10 дней там проходили довольно серьезные митинги, конечно, они были против Земельного кодекса, но молодежные организации, которые организовали эти митинги, выступают не против Земельного кодекса (там земля не приватизируется, а дается в аренду на 25 лет), а говорят, что они уже устали от назарбаевских прихотей, и поведения, то есть, происходят акции протеста против действующих властей, что можно оценить, как нестабильная политическая ситуация, и С. Саргсян был обязан обратиться к президентам России, Беларуси, чтобы перенести саммит, который должен был состояться в Казахстане, в другую страну. Поверьте, это обстоятельство очень хорошо бы было воспринято со стороны Запада, также и в плане демократии, потому что Запад тоже выражает мнение относительно демократии в Казахстане. А то, что С. Саргсяну очень нужна поддержка Запада, это очевидно. Вероятно, после визита Лаврова и после этой войны он сделал выводы, и дал оценки.
— Господин Саргсян хочу поговорить о возвращении бывшего командира Армии обороны Самвела Бабаяна. Нужно ли было властям его возвращение в Армению на этом этапе? В своем интервью он отметил, что свою миссию он видит в Нагорном Карабахе, тем не менее, Вы больше на политической арене, или в военных действиях видите Самвела Бабаяна и какое значение может иметь его возвращение, также на том фоне, когда даже между командирами, генералами армии начались противоречия, имею в виду Манвел Григорян-Виталий Баласанян, к чему все это, в конце концов, может привести, на Ваш взгляд?
-Во-первых, скажу, что Самвел Бабаян является героем Арцахской Республики, первым лауреатом ордена «Золотой орел», и считаю, что Самвел Бабаян по примеру Манвелла Григоряна и с первого же дня должен был поехать в Карабах, и находиться там 55 дней, было бы лучше, чтобы примеру Манвела Григоряна последовал его друг Роберт Кочарян, и выразил свою поддержку властям НКР. То, что Самвел Бабаян приехал в Армению, и видит свою деятельность в Карабахе, я оцениваю положительно, положительно оцениваю также его деятельность 90-94 г.г., которая по достоинству была оценена со стороны властей Карабаха и Армении, но его отсутствие в последнее время, в частности в карабахских процессах я считаю отрицательным. Честь и слава парням Союза добровольцев «Еркрапа», а также Манвелу Григоряну. Вы знаете, эти споры между Бадасяном, Манвелом Григоряном и Самвелом Бабаяном возникли из воздуха, и в этой тяжелой ситуации не только не выгодны, но и очень опасны для нашей страны. Поверьте, что в 90-94-ых годах эти люди, которые участвовали в войне, тот же Манвел Григорян мог погибнуть, и в течение этих 50 дней тоже он мог погибнуть, и эти 3500 добровольцев «Еркрапа», которые во главе с Манвелом Григоряном разворачивали деятельность в Карабахе, достойны похвалы. Давайте по достоинству оценивать людей, оставим в стороне все эти слухи и дискуссии, я знаю одно, что критиковать можно любого человека, в мире нет людей без недостатков, но всему свое время. К сожалению, Манвела Григоряна оценивают такие люди, которые считают, что это государство их оценило не по достоинству, но оценивает не государство, а народ. Если ты достоин, то народ за твои заслуги оценит тебя, а выражают мнения, и плохо отзываются те люди, которые вообще не были на фронте, не чувствовали запах пороха, не стояли между жизнью и смертью, даже еще хуже, в это время скрывались в каких-то местах, и избегали военной службы, и сегодня из-за границы звучат мнения, которые просто неприемлемы и недостойны. Я уверен, что те политические деятели, которые имели серьезное влияние во время войны, в том числе и Манвел Григорян, останутся, а те люди, которые клеймят, критикуют, иногда правильно и к месту, их никто не будет помнить, забудут о них.
P. S. Продолжение беседы с Арамом З. Саргсяном относительно некоторых мыслей и идей, имевших место в последнем интервью Роберта Кочаряна, а также других внутриполитических и внешнеполитических вопросов представим позже.
