Собеседник Первого Информационного политолог Эдвард Антинян
— Господин Антинян, хотелось бы узнать ваше мнение о событиях и процессах, последовавших за последней встречей Пашинян-Алиев в Вене, и, в частности, обострении военной риторики между Ереваном и Баку.
– У нас уже был повод говорить о том, что до встречи нужно сделать все, чтобы не было видно, что деструктивное поведение проявляет Армения. У нас есть максимум, нам нужно всего лишь закрепить это преимущество, а если и не закрепится, Нагорный Карабах является органической частью Армении, и у нас нет никаких проблем, чтобы как можно скорее попытаться пойти на уступки в обмен на какой-то статус. Но и в то же время мы выражаем готовность вести переговоры, чтобы альтернативой переговорам не была война. Но когда эта встреча уже состоялась, я, например, считаю, что если Азербайджан хочет показать, что он все равно готов к войне, и у него есть большие преимущества, то вполне нормально, если министр обороны Армении, да и то за рубежом, заявляет, что, если начнется война, нам будет навязана война, мы приобретем больше, так что наберитесь ума. С тем же успехом и руководитель Службы национальной безопасности РА сделал подобное заявление в Нагорном Карабахе. То есть, это говорит о том, что и министр обороны, и глава СНБ показали, что мы владеем ситуацией так, что не пугайте нас войной. Директор СНБ, по сути, показал, что СНБ владеет ситуацией и знает, что происходит. Я ранее говорил об этом, что Азербайджан должен знать, что если начнет войну, как минимум, Алиев может быть свергнут, и как максимум — внешние силы, особенно исламистские группировки, могут там разместиться и вызвать серьезные проблемы, дестабилизировать страну. Это означает, что СНБ показывает, что и мы владеем ситуацией и говорим руководству Азербайджана, что у тебя не такая уж гладкая ситуация и вокруг тебя не произойдет мобилизации. С этой точки зрения я думаю, что приветствуются заявления как министра обороны, так и главы СНБ. Это дает возможность премьер-министру маневрировать, чтобы сказать, смотри, в нашей стране царит такая атмосфера, но я, как политический руководитель, пытаюсь придти на более конструктивное поле. Напомню: когда в свое время Серж Саргсян был министром обороны и говорил о взаимных уступках, я и многие критиковали его, говоря, что, будучи министром обороны, почему ты проявляешь позицию уступок, ты этим ослабляешь позиции политического руководства. А почему он тогда делал это? Хотел сказать, что если вдруг Роберт Кочарян не решит карабахский вопрос, я хороший переговорщик, я приду к власти, решу этот вопрос. То есть, он хотел, чтобы внешние силы нормально приняли его приход. Потом пришел бы и обманул, как и произошло.
– Но обязательно ли было сразу после встречи Пашиняна и Алиева, когда заявляли, что встреча прошла в позитивной, конструктивной атмосфере, делать такое острое заявление? Нужно ли было обострять ситуацию?
– Я думаю, что в сегодняшней ситуации, когда есть множество проблем в рамках переговорного процесса, пока не удается вовлечь власти Нагорного Карабаха в переговоры, и есть риски, что ситуация может привести к войне, нужно было, чтобы министр обороны сказал, что мы к этому готовы.
– Именно это я имею в виду. То есть, вряд ли министр обороны сделает подобное заявление просто так.
Возможно, действительно есть данные о том, что азербайджанская сторона готовится к наступательным действиям, поэтому министр обороны делает превентивное заявление.
– Да, именно это я говорю: министр обороны, глава СНБ решительным тоном заявляют, что если начнется война, мы готовы. Глава СНБ говорит, что мы полностью владеем внутренней ситуацией в Азербайджане, и министр обороны говорит, что мы полны решимости и имеем достаточную силу не только для защиты, но и для нападения и захвата новых территорий. Это мессидж — не пытайся. Азербайджанцы пусть не думают, что война выгодна им, поскольку у них есть оружие. Это оружие может оказаться в руках вооруженных группировок, которые будут вне контроля властей. И мне было очень странно, что генерал полиции России, говоря о том, что террористические группировки «Исламского государства» могут перебраться в страны СНГ, почему-то не назвал в этом ряду Азербайджан. Я более склонен к мнению, что у Азербайджана будут серьезные проблемы, если начнется война.
Война не вызовет у него мобилизации. Война может вызвать у нас мобилизацию, поскольку на нас нападают.
– Советник президента Арцаха писал о том, что звучащие в последние 10 дней заявления из Азербайджана стали носить более острый характер, и заявления с намеком на военные действия переросли в угрозы начать действия или готовить их. Считаете ли вы, что Азербайджан действительно готовится к военным действиям?
– Азербайджан всегда делал подобные заявления, но хочу сказать, что и Арцах, и Армения должны показать, что мы должны сделать все, чтобы избежать войны, однако, если начнется война, у нас будет больше возможностей для приобретения новых территорий. Не говоря уже о том, что Азербайджан может расколоться. То есть, независимо от разницы в риторике Армении и Арцаха, подход все равно должен быть единым, поскольку многие могут попытаться, найдя разногласия, использовать этот повод. Мы должны суметь избежать этого.
— Министр обороны Армении сделал ряд примечательных мессиджев об изменении военной доктрины. Это правильная политика? На ваш взгляд, мы тоже попытаемся действовать как Израиль, часто игнорируя мнение международного сообщества, международных игроков, организаций?
– Я не хотел бы говорить о внесении изменений в военную доктрину, потому что считаю это неосторожным шагом. У нас есть наша Конституция, в которой четко закреплены добрососедские отношения со всеми государствами мира в рамках международного права. Значит, мы должны быть готовы к наступательной войне, но сами не должны быть нападающими, тем более, такого не должно быть в доктрине. В своей доктрине мы отмечали, что именно из-за Азербайджана у нас есть внешняя угроза и перечисляем эти угрозы — его вооружение, амбиции, заявления, риторику и др. В том числе, мы говорим и о сотрудничестве с Турцией. То есть, внешние угрозы уже включены в нашу военную доктрину. В свое время была война, мы перешли границу, освободили территории и создали зону безопасности. То же самое может произойти сейчас. Всего лишь министр обороны должен был сказать, что то же самое может произойти сейчас. Я не представляю, что можно написать в этой доктрине, чтобы это вписалось в Конституцию и проводимую политику Армении.
– Но если противник не отказывается от угрозы применения силы, никак не идет навстречу армянской стороне, не отступает от своих максималистских позиций, в таком случае разве важно, кого сочтут агрессивной стороной — нас или азербайджанцев? Возможно, будет вернее, если мы предпримем превентивные карательные действия, попытаемся сдержать противника?
– Для осуществления превентивных, карательных действий необходимо внести изменения в доктрину и указать какие-то варианты нападений. Если ты уже видишь угрозу, что могут напасть на твою страну, это дает тебе возможность предпринять и превентивные шаги. Это очень нормально. Для этого не нужно воодушевляться и добавлять какой-либо пункт, что для установления порядка в миропорядке мы можем навязать кому-то мир и так далее. Наша позиция должна быть четкой. То же самое касается и Турции. Армения всегда говорила, что готова установить дипломатические отношения без предусловий, даже если у нас есть проблемы, у нас есть тяжелое бремя прошлого. Но, все равно, армянская сторона периодически заявляет, что давайте откроем границы без предусловий, установим дипломатические отношения. Мы и сегодня не предъявляем наших претензий в отношении территорий Азербайджана. Мы говорим, что если Азербайджан перейдет к войне, то будет принужден к миру, и в этом случае он может потерять территории.
– На сегодняшний день вы видите серьезные риски эскалации конфликта?
— Проблема в том, что сегодня нет никаких препятствий для того, чтобы Азербайджан перешел в наступление. Единственным препятствием для него является то, что он знает, перейдя в нападение, он может понести серьезные потери. Мы должны суметь четко объяснить это и удержать его от этой авантюры. А объяснение в следующем: ты неправильно просчитал свои силы. Если ты думаешь, что твое вооружение больше, чем у армянской стороны, этого недостаточно, чтобы победить в ходе этой войны. К кратковременной войне армянская сторона готова. Если же спровоцировать длительную войну, то нужно очень хорошо рассчитать свои силы, готов ли он к этому или нет. Сколько бы мы ни хотели избежать войны, сколько бы мы ни думали, что из-за риторики нашего военно-политического руководства ситуация может привести к войне, тем не менее, параллельно этому мы должны сделать все, чтобы показать Азербайджану, что в этой войне он не победит.
– Но для этого также необходимо, чтобы не было внешних факторов, способствующих возобновлению войны, и важные международные игроки не одобрили возможную инициативу азербайджанской стороны. Насколько сегодняшняя международная, региональная ситуация способствует возобновлению военных столкновений?
– Если встреча состоялась при посредничестве Минской группы, то этим Никол Пашинян может показать, что даже если у меня была более жесткая позиция, я все же пришел на встречу. И они должны считать, что, тем не менее, это было в конструктивном поле. И недостаточно, чтобы они сказали: смотрите, после этой встречи мы готовимся к войне. Почему? Встреча была на высоком уровне. Во время встречи на высшем уровне армянская сторона не проявляла деструктивного поведения, не избегала встречи, не говорила, что если Арцах не участвует, то и я не участвую.
– А эта встреча, на ваш взгляд, положительно или отрицательно повлияла на переговорный процесс, на диалог?
– Эта встреча не решала ни одного предметного вопроса. Только констатирован тот факт, что армянская сторона, тем не менее, не занимала деструктивную позицию. Многие сейчас пытаются критиковать Пашиняна, говорят, что тогда говорили, что не буду участвовать без Карабаха и т. д. Я хочу знать, мы с чьей стороны — Армении или Азербайджана? Армянская сторона заявила, что у меня жесткая, принципиальная позиция, но я уважаю миссию посредников и иду на эту встречу. Мы не этого ли хотим?
– Пашинян сказал, что, несмотря на то, что революции, прорыва в переговорном процессе не было, начался разговор, который дает возможность каждой из сторон выразить свою позицию, говорить о своей повестке, представлениях. И особенность этих контактов, по словам премьера, заключается в том, что не ставится задача выйти из комнаты переговоров и заявить, что «я победил, другой проиграл».
– В этом случае мы должны констатировать, что имеем. У нас есть следующее: во-первых, тем не менее, переговоры продолжаются, во-вторых, переговоры проходили не так, чтобы Азербайджан заявил, что армянская сторона провалила их, и в-третьих, Азербайджан говорит, что если мы не придем к согласию, то возьмем силой, а наши силовые структуры говорят — попробуй, получишь ответ. Что касается вопроса о том, как после этого мы используем этот ресурс, то мы знаем одно, что Азербайджан всегда может найти предлог для нападения, если оценит свои силы как удовлетворительные. Сейчас они чуть больше усомнились в этом, поскольку подумали, что если армянская сторона так решительно говорит, что перейдет и к нападению, то, возможно, не стоит торопиться пытаться решить вопрос посредством войны. То есть, это был превентивный шаг.
– Но не считаете ли вы, что мы должны смотреть на решение проблемы в сфере стратегических интересов более глобальных сил? Имею в виду противостояние Россия-Запад, стремление Москвы восстановить в нашем регионе советское влияние?
– Сегодня в нашем регионе происходят серьезные перестановки, и даже если сопредседатели Минской группы ОБСЕ — Россия, США и Евросоюз, в лице Франции, взаимосогласованно говорят — приезжайте, садитесь за стол переговоров и ведите переговоры, это еще не означает, что карта будущего региона исходит из интересов всех или у всех трех одинаковая точка зрения. Такого не может быть. Противоречия очень глубокие. Не будем забывать, что против России применяются санкции, а также Турция попыталась перейти на сторону России, и это, естественно, не нравится Америке. Сохраняется напряженность вокруг Ирана. То есть, совершенно новая ситуация, и хотя сопредседатели постоянно заявляют, что сделают все, чтобы вопрос был решен мирным путем, тем не менее, нет единого варианта разрешения проблемы, который будет выгоден всем.
