«Баку заявляет: «какие уступки, мы ведь пострадавшая сторона, у нас оккупировали территории, поэтому пусть Ереван делает уступки». Но я бы не стал сводить этот конфликт только к формату «оккупации». Я не против термина «оккупация», просто его следует достаточно корректно использовать. Если смотреть на НКАО и то движение, которое началось с конца 1980-х, то это движение за самоопределение, которое сталкивалось, и в том числе, с определенной дискриминационной и репрессивной политикой».
Собеседник Первого Информационного – политолог, ведущий научный сотрудник Центра по вопросам Евроатлантической безопасности, Института международных исследований (ИМИ) Московского государственного института международных отношений (МГИМО) Сергей Маркедонов.
— Г-н Маркедонов, в последний период, когда затрагиваем тему урегулирования карабахской проблемы, в качестве исходной точки принимаем революцию, произошедшую в апреле-мае 2018 года, политические изменения, пытаясь понять, что изменилось в процессе урегулирования конфликта после того, как изменились переговорщики со стороны Еревана? Между Ереваном и Баку были установлены новые контакты, лидеры двух стран несколько раз встретились в неформальной обстановке, на полях того или иного саммита. е руководителей и глав МИД двух стран, а главы МИД Армении и Азербайджана провели несколько встреч по посредничеству сопредседателей Минской группы ОБСЕ. Как бы Вы охарактеризовали этот процесс? Попытки сформировать мирный диалог окончательно провалились, или пока еще есть некие перспективы? Почему ситуация на границе вновь обостряется?
— Я, честно говоря, не вижу большой новизны в процессе карабахского урегулирования после смены власти в Армении. И я не согласен с теми позициями некоторых моих западных коллег, которые считают, что процесс смены власти может каким-то образом ускорить процесс урегулирования. Потому что позиции сторон остались максималистскими. Перемены в Армении носят внутренний характер, это — перемены партийно-политического ландшафта, но это не означает, например, что новое руководство готово будет принять какие-то компромиссы, которые кажутся армянской стороне слишком необоснованными и слишком далеко идущими. Но что произошло с приходом к власти Пашиняна и о каких изменениях мы можем говорить? После прихода к власти Пашиняна стала более активно обсуждаться идея участия НКР в качестве отдельной субстанции. Не то, чтобы этой идеи не было в предыдущие годы, но в период президентства Сержа Саргсяна армянская сторона на этом не настаивала. Это подразумевалось в дискуссии, но, чтобы официальное лицо последовательно проводил эту идею, то этого не было. Пашинян стал это делать, что, кстати, спровоцировало в самом начале дискуссию с представителем прежней администрации Вигеном Саркисяном по теме насколько нужно или не нужно такое участие, обоснованно или необоснованно оно в данной ситуации. Интересно то, что подобное заявление, которое многие воспринимали как препятствие для переговоров, как таковым не стало, и до конца года мы видели три встречи между Пашиняном и Алиевым. Первая была ознакомительная, потому и будем считать две, которые произошли в 2018 году — в сентябре в Душанбе, и в декабре в Санкт-Петербурге. Также Мнацаканян и Мамедьяров провели три встречи. Дальше уже пошла встреча в Давосе, затем уже в официальном формате 29 марта в Вене встреча Пашинян-Алиев. Конечно, они не привели к какому-то прорыву. А как они могли к этому привести? Если проблема не решалась два с лишним десятка лет и вдруг она решается за одну-две встречи? Представить такое невозможно.
Если мы возьмем себе такую цель провести терминологический контент-анализ и посмотрим, какие понятия используют стороны в своих заявлениях, то поднимаются: вопрос установления прямой линии, прекращения инцидентов, проведение консультации. Это не вопрос переговоров по существу. Лидеры не говорят, что у них есть предложения по той или иной проблеме, например, как провести референдум или как конвертировать территории в обмен на статус. Об этом говорят эксперты, но не говорят лидеры и дипломаты. Идея готовить общества к миру, которая прозвучала в начале нынешнего года, довольно общая. Да, надо готовить, но вопрос, а к какому миру? Мир не есть абстрактная величина. Когда мы говорим мир, забываем, он имеет разные восприятия в Армении и Азербайджане. Мир можно заключить на условиях самоопределения НКР, и мир можно заключить на основе интеграции этой территории в состав Азербайджана. И то, и другое может быть миром.
— В Баку по иному комментируют. Говоря «мир», азербайджанцы имеют ввиду присоединение Нагорного Карабаха к Азербайджану…
— Да, конечно, и под миром Баку понимают установление своей юрисдикции, притом не только над семью районами, но непосредственно над бывшей территорией НКАО. А в Ереване под словом «мир» понимают нечто иное. Поэтому нужно уточнить вопрос: готовить народы к какому миру? Было бы корректнее говорить: готовить народы к компромиссу, к некому согласию, возможным уступкам. Готовить к миру – это довольно общее понятие.
Поэтому, если мы будем комментировать ситуацию вокруг карабахского урегулирования, я, как бы, не стал переоценивать его новизну в течение последнего года. Я много езжу по странам Европы и США и слышу идеи, которые предлагаются относительно урегулирования конфликта. Всего несколько месяцев назад часто проговаривалась такая популярная идея о том, что у Никола Пашиняна более высокий уровень легитимности и более высокий уровень поддержки в стране, и поэтому он может принимать непопулярные решения по поводу урегулирования проблемы НК.
— Но это тоже непонятный и очень странный подход. Об этом говорил Болтон.
— Да, и не только Болтон. На эти темы высказывалось много разных экспертов и отставных дипломатов. Я не уполномочен называть имена, но это довольно известные люди, которые в теме не первый год. Понимаете, в чем дело: популярность Пашиняна рухнет, если он будет делать какие-то уступки, которые в обществе будут считаться необоснованными. Если говорить о критике Сержа Саргсяна, то как раз оппоненты критиковали его за «эластичность», уступчивость. И в Пашиняне многие готовы были видеть более твердого человека, который будет отстаивать армянские национальные интересы. Поэтому я не думаю, что более высокий уровень легитимности приведет к каким-то односторонним уступкам. Но такие идеи есть, они широко обсуждаются и так далее и тому подобное.
— Здесь и другой момент есть. Эксперты или политические деятели, например, советник президента США по национальной безопасности Болтон, говорят, что у Пашиняна «сильный мандат», следовательно, он может идти «на решительные шаги» в урегулировании карабахской проблемы. Но урегулирование проблемы не зависит только от армянской стороны. Мы считаем, что главным препятствием мирного урегулирования, по сути, является Азербайджан, а не Армения.
— Можно со стороны Азербайджана встретить заявления о том, что «а какие уступки? Мы ведь пострадавшая сторона, у нас оккупировали территории, поэтому пусть Ереван делает уступки». Но я бы не стал сводить этот конфликт только к формату «оккупации». Я не против термина «оккупация», просто его следует достаточно корректно использовать. Да, если говорим об «оккупации», то можно и говорить о территориях, находящихся за пределами НКАО. Но если смотреть на НКАО и то движение, которое началось с конца 1980-х, то это движение, все-таки, за самоопределение, которое, в том числе, сталкивалось с определенной дискриминационной и репрессивной политикой. Поэтому все сводить к оккупации нельзя, это часть конфликта, это часть проблемы урегулирования. Сам конфликт и проблема его разрешения — шире.
— На днях посол РФ в Армении по поводу урегулирования проблемы сказал, что не все зависит от России. И после этого некоторые армянские комментаторы напомнили, что премьер-министр Никол Пашинян в июле прошлого года заявил, что не верит, чтобы стратегический партнер и вековой друг Армении — Россия позволит возобновление войны в регионе. Что Вы можете сказать по этому поводу?
— Во-первых, Россия немало делает, чтобы остановить эскалацию, и делает это по разным форматам. Прежде всего, помогает в активизации переговоров, потому, что если бы российского участия в этом переговорном процессе не было, то было бы больше инцидентов и проблем. Можно говорить и об определенной роли России в тех вопросах, когда в апреле 2016 году было остановлено вооруженное насилие. Это тоже важно. А то, что касается того – может ли Москва полностью исключить силовой фактор, то здесь ответ – нет, потому что корни конфликта не в Москве. Москва может реагировать даже в непубличном формате, если такие силовые действия будут происходить, но она не может заставить стороны договориться и отказаться от своих максималистских планов.
— Нет рычагов применить давление, например, на Азербайджан, поскольку, говоря о новой войне, мы подразумеваем опасность новой военной агрессии со стороны Азербайджана.
— Дело в том, что даже если посредники, в частности, Москва понимают некую большую ответственность с одной стороны за нарушение перемирия, то все равно они не будут фокусировать это на Азербайджане, потому что тогда возникает некая ситуация диспропорции в критике. Для дипломатов-посредников получается, что они будут выступать за одну позицию. Я не говорю: правильно это или нет, я просто объясняю логику, почему заявления посредников достаточно мягкие, где они разделяют ответственность и т.д. В этом собственно смысл посредничества – быть над схваткой, поскольку если ты фиксируешь вину только одной стороны, даже если это так, то получается, что ты играешь на одной стороне. Я понимаю, что любая сторона хочет, чтобы Москва или Вашингтон играли за нее целиком, но я думаю, что это вряд ли возможно.
Еще одна проблема мирного урегулирования в том, что все страны-сопредседатели Минской группы ОБСЕ между собой не в очень хороших отношениях. Особенно Россия и Соединенные Штаты.
-Особенно сейчас.
— Да, и особенно сейчас. Правда, мы знаем ситуации, когда такие проблемы могут преодолеваться. Смотрите на Молдову: нашли определенную волю и посчитали, что решение, которое было в итоге принято, больше, чем издержки от непринятия решения. Я по Карабаху не вижу вот этой ситуации, когда стороны скажут: ну хорошо, а мы не согласны друг с другом, но нынешнее положение хуже, чем, если мы некие шаги сделаем в сторону урегулирования проблемы. Пока этого я не вижу.
