Недавно из печати вышла новая работа известного американского политолога, бывшего помощника президента США Джимми Картера по национальной безопасности Збигнева Бжезинского – “Стратегическое видение: Америка и кризис глобальной власти” (Strategic Vision: America and the Crisis of Clobal Power).
Российское агентство ИТАР-ТАСС 1-го марта опубликовало интервью с Збигневом Бжезинским, озаглавив его “Россия – это Запад”. Известный политолог, который в определенных кругах в России объявлен, так сказать, “антироссийским деятелем”, с присущей ему проницательностью обосновывает, что так называемый “Евразийский союз”, идея которого принадлежит бывшему и будущему президенту России Владимиру Путину, является нереалистичной и бесперспективной, а для самой России – просто опасной.
Представляем текст интервью Збигнева Бжезинского из сайта агентства ИТАР-ТАСС.
— Спасибо за беседу. Поздравляю с новой интересной книгой. Я думаю над этими же вопросами со времени распада СССР. Только мне казалось, что «американская башня» будет вечно нерушима…
— (Со смехом) Ну, я-то на вечность не рассчитывал. Но, признаюсь, полагал, что все-таки она будет доминировать посильнее и подольше…
— Но вот зашаталась. Как вы считаете, эти явления исторически взаимосвязаны — распад Советского Союза и нынешний “упадок Запада”?
— Считаю, что нет. Потому что не думаю, что упадок Запада был предопределенным, неизбежным.
— Я ведь почему спрашиваю. Мне кажется, что после “холодной войны” Запад, грубо говоря, уверовал, что ему теперь закон не писан. И с тем же дерегулированием финансовых рынков пустился во все тяжкие. А итог известен…
— С этим я, между прочим, согласен. Я сам критик этого дерегулирования. Думаю, оно отражало как “оппортунизм”, так, возможно, даже и некоторое недопонимание характера человеческих инстинктов. Это дерегулирование распахнуло двери для массового проявления алчности – еще и в связи с тем, что современные средства коммуникации, Интернет создали безграничные возможности для спекуляций. На миллиарды долларов и буквально за секунды. Отсюда международные сделки, не подпадающие под эффективное регулирование.
— Между прочим, о “дерегулировании”, наверное, можно говорить и в политике. В том смысле, что дисциплина прежде насаждалась и соблюдалась гораздо строже — из-за ощущения присутствия общего врага.
— Да, это помогает. Всегда помогает.
— Заглядывая вперед, вы предлагаете “раскрыть объятия” реформированной России и Турции, включить их в состав обновленного “расширенного Запада”. Но это предполагает, что Россия хочет таких объятий. А она, по-моему, уж как минимум не хочет, чтобы ее согласие считалось само собой разумеющимся. Что, на ваш взгляд, может сделать Запад, чтобы стать более приемлемым партнером для России?
— Думаю, здесь важно понимать, что существует такое явление, как общая западная культура. И общая демократическая система — пусть и со всеми ее недостатками. Появление в России нового молодого “среднего класса”, все более космополитичного, сигнализирует о появлении по сути демократического гражданского общества в рамках определенной части населения России. И эта часть все более влиятельна. И все больше является по сути составной частью Запада. Она же и есть Запад…
— Не уверен. Среди молодежи в России проявляются порой и антизападные, антиамериканские настроения…
— Думаю, в российском обществе существуют разные направления, разные тенденции. Вне всякого сомнения присутствует и националистическая волна. Но постольку поскольку социальный характер различных социальных явлений вообще можно оценить извне, создается впечатление, что феномен “среднего класса” в гораздо большей мере принадлежит к общей, можно сказать, универсальной демократической культуре, берущей начало на Западе. Россия культурно и исторически — ее часть, можно даже сказать, неотъемлемая часть. Националистическая волна – это скорее социально ущербные и чувствующие себя ущемленными более молодые слои российского общества. Склонные к насилию. Они не хотят возвращения к коммунизму, но действительно проникнуты чрезвычайно шовинистическим представлением о России.
— Да, это угроза…
— Я именно это и хотел сказать. Это угроза для самой России. Потому что страна с сокращающимся населением и растущим числом мусульман как в ней самой, так и по соседству, не может строить свое общество на этой основе, даже если именует себя “Евразийским союзом”. Я не говорю, что России надо идти на Запад с протянутой рукой. Просто, став частью Запада, Россия объективирует тот факт, что она и есть Запад. И соответственно станет очень важным игроком как на Западе, так и на всей международной арене. Изолированная, националистическая, авторитарная Россия – это рецепт затяжного внутреннего кризиса.
— Но ведь русские все равно не станут американцами…
— Разумеется. Но и французы не американцы…
— Да, но французы, например, десятилетиями возглавляют МВФ. А американцы бессменно командуют Всемирным банком. Сегодня Роберт Зеллик объявил, что летом уйдет в отставку. Может, пора сделать президентом ВБ неамериканца? Банк ведь, как-никак, вопросами развития занимается…
— Я очень сильно сомневаюсь, что в настоящий момент новым президентом Всемирного банка может стать китаец, если вы это имеете в виду…
— Ну, там уже есть один китайский вице-президент…
— Вот именно! Это само по себе важный шаг! Такие вещи требуют времени. С точки зрения финансовых рынков, так сказать, глобальных финансовых реалий Америка — все еще “номер один”. Это со временем изменится. И мы это понимаем. Одна из характеристик Запада – это многообразие, проявляющееся и в культуре, и во многих других вещах. Но давайте я вам еще одну вещь проясню, раз уж вы меня спрашиваете о моих взглядах. Я вовсе не предлагаю “принудить” или “соблазнить” Россию, чтобы она присоединилась к Западу. Я считаю, что Россия и есть Запад, потенциально и исторически. Но если она хочет быть сама по себе – это ее дело. Лично я считаю, что в конечном счете это будет означать катастрофу для России. Особенно если сравнить ситуацию в восточных регионах России с положением в Китае.
— У меня еще есть блок вопросов о “дружбе”. В вашей книге у меня глаз зацепился за слова о “фундаментальном стратегическом одиночестве” Америки. Причем это сказано в контексте событий в Афганистане. Уж если не там, то может ли Америка вообще где-либо рассчитывать на своих “друзей и союзников”?
— Это зависит от того, как Америка будет себя вести. Думаю, Джордж Буш-второй изолировал Америку. Но после его ухода это во многом изменилось. Все опросы общественного мнения – а они постоянно проводятся — свидетельствуют об улучшении отношения к Америке в мире. По-моему, это важно, поскольку это означает, что связи Америки с миром по-прежнему в основном позитивны.
— Я ведь почему спрашиваю. России часто колют глаза отсутствием друзей и союзников. А дружба – понятие не расчетливое, не стратегическое. Вы же о стратегии пишете. Вот и скажите: есть вообще место дружбе в отношениях между странами?
— В отношениях между демократическими странами дружба важна, потому что в демократических странах общественное мнение, как правило, влияет на такие отношения. И, мне кажется, тот факт, что целый ряд стран предпочитает иметь американские гарантии безопасности или некое американское присутствие в этих целях, говорит сам за себя.
Я вот сейчас не назову многих стран, у которых были бы такие же желания в отношении России. Она недавно добилась продления срока аренды базы в Севастополе, но мы по опросам знаем, как много украинцев, которым это не нравится. И недавнее решение России назвать два своих авианосца, которые скоро появятся, «Владивосток» и «Севастополь» вызвало в Украине возмущение. Вот вам пример того, что значит “общественная” дружба и насколько она полезна.
— Пример хороший. А вообще, на ваш взгляд, у таких стран, как Россия, Китай, Индия, Бразилия есть настоящие друзья и союзники?
— Не все они одинаково вовлечены в международную жизнь. Думаю, у некоторых стран союзники имеются в силу стечения обстоятельств или истории. Наши отношения с большинством европейских стран — это ведь и продукт двух мировых войн…
— Для меня определение дружбы — готовность сделать что-то для другого даже вопреки своим собственным интересам. Но я не уверен, бывает ли вообще такое между странами…
— Ну, я-то думаю, что бывает. Могу вам дать целый список стран. Если их спросить, предпочли бы они, скажем, быть оккупированы американскими войсками или советскими, то результат вышел бы весьма односторонним…
И о русских войсках то же самое можно сказать. Мало найдется стран, которые бы их приветствовали. А у нас сейчас проблема с некоторыми центральноевропейскими странами, которые на нас очень злятся за то, что мы сокращаем свое присутствие в Европе. Скажи мы им, что нам нужна база на их территории, так я ни одной стRаны не назову в Центральной Европе, которая бы отказала…
— Да уж, поляки спят и видят…
— А эстонцы разве нет: А румыны? (смеется).
— Напоследок я еще вот о чем хотел спросить. Я читал эссе Боба Кейгана в New Republic
— А я вот не читал…
— Он там, как мне кажется, как раз с вами в основном полемизирует. Ему кажется, так сказать, что «стакан наполовину полон». И президенту Обаме, насколько известно, эта статья понравилась. Он в своей речи “О положении страны” тоже заявил, что, мол, если кто говорит об упадке Америки, так он сам не понимает, что несет… На Ваш взгляд, это со стороны президента что — попытка выдать желаемое за действительное?
— Технически президент прав. В том смысле, что Америка продолжает расти, ВВП увеличивается, численность населения, доход на душу населения и так далее и тому подобное. Но это несерьезный довод. Концепция подъема и упадка в международных делах относительна, затрагивает отношения (выделено голосом — примечание ИТАР-ТАСС) с другими странами. И нет никаких сомнений в том, что другие страны, прежде всего Китай, растут гораздо быстрее Америки. Если это будет продолжаться, то некоторые из них – прежде всего опять-таки Китай — могут (подчеркиваю – могут) превзойти Америку в течение ближайшего десятилетия.
Так что доводы наподобие президентского использовать можно – чтобы вселять уверенность в будущем. Но это не серьезный анализ фактически существующих реалий, гораздо более сложных для Америки и бросающих ей больший вызов. Если Америка этот вызов осознает, то, на мой взгляд, она в состоянии будет на него ответить. Если же она станет притворяться, будто не замечает, что другие растут гораздо быстрее, то ее ждет очень большой исторический сюрприз. Однажды в не столь отдаленном будущем вдруг станет ясно, что у кого-то другого экономика гораздо больше и богаче, чем у нас”.
