Гость передачи «Реалполитик» Первого Информационного – Давид Шахназарян, директор Центра политических и правовых исследований «Согласие» (Concord), бывший глава Службы национальной безопасности Армении. Передачу ведет главный редактор Первого Информационного и газеты «Жаманак» (Время) Арман Бабаджанян.
— Господин Шахназарян, на днях завершились переговоры Армения-ЕС по Соглашению об Ассоциации, глава дипломатии ЕС и комиссар по политике соседства и расширению ЕС Штефан Фюле выступили с приветственным заявлением. Как Вы оцениваете окончание переговоров, и знакомы ли Вы с документом, который пока не опубликован?
— Считаю, что это было очень серьезным достижением для Армении. Вообще, процесс Ассоциации, надеюсь, будет иметь успешный и результативный финал. Считаю это исторической возможностью для Армении.
— Какой возможностью?
— Возможностью стать ближе к Европе. В экономическом плане для Армении создаются беспрецедентные возможности. Армения получает возможность стать частью цивилизованного рынка. Речь идет не о полумиллиардном рынке Европейского Союза, а о миллиардном. Как Вы знаете, Европейский Союз и Соединенные Штаты начали очень серьезный переговорный процесс по формированию единого рынка. Какие возможности он создает для Армении? Во-первых, все товары, которые будут производиться в Армении, могут быть проданы в Европе. То есть, будет обеспечен приток очень серьезных инвесторов. Армения увеличивает свою привлекательность для инвесторов, создается возможность даже для армянской олигархии – трансформировать свой торговый капитал, превратив его в производственный. А в политическом плане мы намного ближе становимся к современной цивилизации и европейским ценностям, но этот путь необходимо пройти.
— Господин Шахназарян, экономика Армении имеет серьезнейшие проблемы в связи с монополиями и вообще – с той олигопольной системой, которая буквально душит экономику. К примеру, с председателем Комитета по госдоходам (КГД) Гагиком Хачатряном, Гагиком Царукяном, прочими «лфиксамо» – что мы можем делать на европейском рынке в рамках этого соглашения?
— Создадутся громадные возможности, чтобы те же олигархи использовали свой капитал намного более эффективно, Повторяю, проблема не в олигархах, а в действующей системе. Экономика Армении, конечно, в катастрофическом состоянии, и это представляет собой возможность, чтобы наша экономика была выведена из этого процесса, ведущего в пропасть. Но это всего лишь первый шаг, Армения должна очень серьезный путь пройти, чтобы достичь всего этого. Все наши стандарты должны быть приведены в соответствие с европейскими, и Армения в экономическом смысле должна стать полноценной частью этого рынка. Это также представляет собой возможность в политическом смысле, чтобы мы сумели здесь установить те ценности, на которых зиждется Европа и Свободный мир. То есть, мы станем частью Свободного мира, который не только дает эти преимущества, но и должно быть очевидно, что для нас создаются новые возможности в плане безопасности.
— Стало быть, речь идет о диверсификации безопасности Армении?
— Да, создаются очень большие возможности для диверсификации. Армения приобретает новый статус в урегулировании Карабахского вопроса. То есть, та цивилизационная разница, которая имеет место между Арменией и Азербайджаном, хотя, конечно, в плане прав человека, гражданского общества Армения находится на неудовлетворительном, но намного более высоком уровне, чем Азербайджан – вот это теперь фиксируется. Известно также, что во всех подобных конфликтах преимущества добивается та сторона, которая находится на более высоком цивилизационном уровне. Примером тому – тот же Карабахский конфликт. В 90-ые годы, когда Армения считалась «островком демократии», а Азербайджан пребывал в худшем состоянии, и почему нет, Армения тогда пользовалась если не сказать поддержкой, то во всяком случае позитивным отношением к себе со стороны Свободного мира, демократического мира Запада, а Азербайджан пытался свои вопросы решить с советским политбюро и рудиментами Советского союза. И с каким результатом – мы увидели.
— В том числе с демократической Россией?…
— Впоследствии, когда в России уже начались демократические процессы… Кстати, в 90-ые – это был единственный период в истории России, когда Россия не управлялась одним человеком. Несмотря на это, даже в таком положении преследовала в первую очередь интересы свои и своего присутствия в регионе. Но те преимущества, которые у нас были, дали возможность совместить внешнюю политику, внутреннюю политику и военные действия, дали возможность получить от России вооружение, от Запада – политическое и финансовое содействие, из Турции – хлеб. И в результате созвучия политических, военных и дипломатических действий мы зафиксировали как успехи на поле боя, так и серьезнейшие достижения в дипломатической сфере.
— На каком этапе мы пребываем в нынешний период времени, особенно по части армяно-российских отношений? Развития последнего времени – и известное российско-азербайджанское соглашение, и инцидент, связанный с Грачья Арутюняном – показали, что в армяно-российских отношениях не все гладко, и в особенности – в период переговоров по Ассоциации. Считаю, что в армяно-российских отношениях у нас есть серьезнейшая проблема их переоценки.
— Во-первых, давайте отделим армяно-российские отношения от отношения Армения-Россия, поскольку речь идет о межгосударственных отношениях. За весь период Независимости отношения Армении и России никогда не были такими напряженными, такими кризисными. Причину нужно искать исключительно в Кремле. Попытаемся обсудить это, опираясь только на факты, поскольку представители России и некоторые деятели Армении постоянно пытаются исказить факты, привносят какие-то эмоции, истерическое поведение.
В феврале-марте 2011г Россия с Азербайджаном подписала пять-шесть договоров о продаже оружия. Напомню, что не все из этих договоров выполнены. По моим сведениям, подписано договоров на 3.5 миллиарда долларов. В то время вопрос Соглашения об Ассоциации так глубоко не стоял, и на Южном Кавказе никто так серьезно к нему не относился. Процесс стал серьезнее намного позже, когда на стол было положено Соглашение о свободной торговле, которое является неотъемлемой частью Соглашения об Ассоциации, и начались поставки оружия и вооружений. Сделка по последнему одному миллиарду долларов касается исключительно наступательного вооружения. В Армении были люди, которые даже были готовы выразить благодарность России за это!
А перед этим Россия беспрецедентно повысила цену на газ для Армении, причем, ряд близко стоящих к Кремлю аналитиков ясно заявили, что цель – исключительно политическая, и это делается, чтобы Армения вообще забыла о существовании Европейского Союза и стала частью интеграционных процессов России, которые к интересам Армении вообще не имеют никакого отношения.
Чрезвычайно важно, что такую продажу наступательного оружия осуществляет, так сказать, стратегический союзник Армении. Как высокопоставленные должностные лица России, так и работающие на Кремль те же аналитики так и не смогли привести хоть один аргумент, единственно было то, что это «исходит из наших интересов». Говорили также, что «мы модернизируем российскую военную базу в Гюмри»… Но какое это имеет отношение к Вооруженным Силам Республики Армения? Более того, напомню, что еще годами ранее Путин выразил позицию в связи с размещенной в Гюмри российской базой. Отвечая на вопрос азербайджанского журналиста, Путин заявил, что военная база в Гюмри не направлена против интересов Азербайджана. Будьте внимательны, не против Азербайджана, а против интересов Азербайджана. А интересы Азербайджана – это война не против Карабаха, а именно против Армении: это закреплено в их военной и внешнеполитической доктринах. Россия сама, по меньшей мере с 2011г, поставила под вопрос два положения: во-первых, что мы с Россией являемся стратегическими союзниками, во-вторых, что она обеспечит безопасность Армении.
За сделкой по продаже вооружения Азербайджану последовал случай с Грачья Арутюняном. Грачья Арутюняна под воздействием каких-то препаратов привели в суд. Это было просто грубым попранием его прав. Удивительно, что судья, ведущий этот суд, не затронул этого вопроса, а затем, когда его отправили в тюрьму, в Бутырку, оказалось, что у него переломана рука. Здесь есть два объяснения: либо его рука была переломана в результате ДТП и ему не была оказана необходимая помощь, либо это произошло после этого судебного заседания. Второй момент, что его привели в этой одежде. Конечно, я могу предположить, что это было совершено по решению местных князьков, местных должностных лиц, но с российской стороны не было дано никакой оценки. Наоборот, прозвучало совершенно неадекватное выражение со стороны посольства России в Армении. Но у нас есть очень здоровое общество, которое отреагировало должным образом, и по сути, Россия была удивлена, что могла последовать такая реакция.
Отмечу также, то, что наша молодежь сделала после этого против повышения тарифа за проезд в городском транспорте, просто показывает, что поколение Независимости не позволит, чтобы извне какая-то страна попыталась попирать достоинство нашего государства и нашу государственность. То, что сделала наша молодежь, пробудила большую надежду в нашем обществе, что глубокий морально-психологический кризис, который имеет место в Армении и на ее политической арене, возникший в результате процессов последних двух лет – может быть преодолен. Гражданское общество показало, что оно способно основываться на тех высоких нравственных ценностях, которые были в конце 80-ых-начале 90-ых .
— Во время акций протеста в связи с Грачья Арутюняном отмечалось, что они направляются Западом.
— Вообще-то, Россия последние годы все свои проблемы пытается объяснять Западом. Причину всех своих провалов пытается найти вне себя. Отношения Армения-Россия для нас чрезвычайно важны, но намного более важны для нас наша государственность, наш суверенитет и наше достоинство. В России это хорошо поняли.
Нынешние отношения Армения-Россия начались и были основаны при Роберте Кочаряне. На каких основах? Во-первых, имущество – в обмен на долг, во-вторых, энергетическая безопасность Армении была полностью сдана России, вся система железных дорог была сдана России. И в сущности, отношения Армения-Россия были поставлены на следующий принцип: Армении в своей внешней политике можно все, что не противоречит интересам России. Когда Россия пересмотрела свою политику в регионе Южного Кавказа, то выяснилось, что у нас есть свои интересы, которые мы должны преследовать и понимать, что наша безопасность должна быть диверсифицирована. Сегодняшние шаги России напоминают мне поведение разваливающегося Советского союза. В сущности, Россия пытается осуществить новую операцию «Кольцо». Я считаю, что наше общество сможет противостоять этому. В ближайшее время в нашем обществе и политической системе красной нитью пройдет один очень важный вопрос: имеем ли мы собственные интересы в отношениях Армения-Россия, которые нужно защищать, или же в этих отношениях Армения должна обеспечить все, чтобы получить благосклонную позицию со стороны России? Эти развития пойдут дальше, и мы будем противостоять им.
— Вы также разделяете то мнение, что в ближайшее время будут «бури»?
— Россия и дальше будет пытаться создавать «бури», но у нее мало возможностей, чтобы сделать это. Для нас очень важны эти отношения, но Россия должна четко понимать, что в Армении есть общество, которое защитит не только права Грачья Арутюняна, но и нашу государственность. Что должно быть сделано в этом плане? Учитывая, что Россия изменила свою политику, нужно перезагрузить отношения Армения-Россия. При этом Армения в первую очередь должна диверсифицировать энергетическую безопасность. В этой сфере наши отношения с Ираном должны быть подняты на новый уровень. Во-вторых, в направлении диверсификации безопасности и диверсификации военного сотрудничества Армении я уже замечаю некоторые шаги: недавний визит министра обороны в Грузию, который был очень результативным. То есть, это диверсификация военного сотрудничества со странами Европейского Союза и странами, подписывающими Соглашение об Ассоциации с ЕС. В-третьих, Армения должна углубить и обеспечить более высокий уровень отношений с Грузией, Украиной и Молдовой. Кстати, отношения с Молдовой я считаю неудовлетворительными, а с нею у нас есть общие интересы.
Последние действия России создали довольно интересную ситуацию и в Минской Группе ОБСЕ. Россия очень хорошо понимает, что она изменила свой статус посредника. Это беспрецедентно, когда посредник, «честный брокер», как говорил Бисмарк, между конфликтующими сторонами развертывает гонку вооружений. Если, не приведи Господь, начнется война, то для армянского солдата, вообще для нас, нет абсолютно никакой разницы – танки Т-90, которые нападут на нас, Азербайджан заплатил за них или нет. Во-вторых, Россия несколько раз вместе с другими сопредседателями призывала готовиться к миру, а не к войне, тогда как сама развертывает гонку вооружений между Арменией и Азербайджаном. Кремлю очень хорошо известно, чем заканчивается гонка вооружений: либо коллапсом одной из сторон, либо войной. Полагаю, что в ближайшем будущем будет сделана попытка в Минской Группе ОБСЕ в этом тупике осуществить какой-то прорыв, но не со стороны России. Не секрет, что этот тупик возник после случая с Сафаровым, и пресса писала, что деятели, стоящие очень близко к российской верхушке, напрямую участвовали в экстрадиции Сафарова в Азербайджан.
Настал момент, когда власти Армении должны суметь выступить не только от своего имени, но и от имени общества. Поведение властей абсолютно не адекватно происходящему. Считаю, что тем не менее наш народ выстоит перед возможными развитиями ближайшего времени, учитывая, что наша государственность и наш суверенитет действительно являются абсолютными ценностями, которые в настоящее время поставлены под угрозу.
В связи с интеграционными процессами со стороны России, в сущности, был проведен только один аргумент, достойный упоминания. Возможно ли такое, чтобы, будучи в одной системе безопасности, в экономическом сотрудничестве быть в другой системе, и что это беспрецедентно. Но ведь беспрецедентна и позиция России в отношении своего стратегического союзника, беспрецедентна такая позиция миротворца и посредника. Стало быть, беспрецедентными будут и решения в связи с этим. Армения должна диверсифицировать свою систему безопасности. Соглашению об Ассоциации с ЕС альтернативы нет. Это может перерасти в возможность, которой воспользовались Балтийские страны после развала Советского союза. В Европе их никто не ждал. Вместе, втроем, попытались войти в Европейский Союз через дверь, но их не впустили, попытались через окно и все: они достигли желаемого и сегодня являются полноценной частью этой системы.
Надежда на подобную возможность ныне есть у нас. У меня нет сомнений, что недалек тот день, когда отношения Армения-Россия восстановятся, когда в Кремле отстанут от имперских притязаний, поскольку это ударит в первую очередь по России.
— Для России Украина сверхважна, и пару дней назад Путин в Украине объявил о тех преимуществах и тех важных достижениях, которые станут доступны Украине, ески она будет вместе с Россией. Но на следующий же день Россия запретила импорт продукции украинской компании «Рошен» в Россию.
— Россия применила, можно сказать, новые карательные санкции против Украины, и она знала об этом. С Грузией они пошли еще дальше. Не исключаю, что подобные шаги могут быть предприняты и в отношении Армении. Почему бы нет, к примеру, запретить ввоз армянского коньяка. Но мы должны быть готовы к этому и искать альтернативные рынки. Что случилось, когда запретили ввоз грузинского вина? В настоящее время, в результате этого Грузия имеет очень качественное, соответствющее европейским стандартам производство вина.
Нам нужно наше единство для противостояния этому. У России вобще-то есть такая привычка: когда она возвращается в регион, а она сейчас добивается этого, то все вопросы решает за счет Армении. Тот же Карабахский вопрос. У нас есть этот опыт, как она решала и как решает сейчас. Кроме того, для России сейчас Азербайджан – намного более важный партнер. Но я уверен, что все те планы, которые есть у России в связи с Баку, также не воплотятся в жизнь. Мы должны понимать, что завтра-послезавтра Россия выйдет из нашего региона, как это уже было. И мы должны суметь найти общий язык с нашими соседями, воспользоваться всеми теми преимуществами, которые нам предоставляет сейчас Соглашение об Ассоциации.
А на вопрос о том, знаком ли я с документами соглашения, отмечу, что, конечно, не знаком, знаком с главными положениями. Но если в основу одного договора положены европейские, западные или общечеловеческие ценности, то вполне предсказуемо, что там будет. Я знаю определенные формулировки в связи с Карабахским вопросом.
— То есть не видите ничего, что вызовет озабоченность?
— Я вижу то, что вызывает озабоченность, что в политической элите Армении есть определенные деятели, для которых высшей ценностью является защита интересов России на текущий момент, независимо от того, что это за интересы. И можно закрывать глаза на сделки по продаже оружия, на достоинство гражданина Республики Армения. Даже если наше общество стерпело поставки этих наступательных вооружений, то уже не потерпело оскорбления достоинства нашего гражданина властями России.
— Вы сказали, что мы должны быть едины в предстоящих процессах.
— Мы должны решить наши внутренние вопросы. Должны сделать все, чтобы в Армении искоренить коррупцию, должны заставить власти Армении, чтобы они осуществили эти шаги.
