Собеседник Первого Информационного – политический обозреватель радио Эхо Кавказа, Радио Свобода (Прага) Вадим Дубнов.
– Господин Дубнов, как мы должны оценивать переговоры президентов Армении и Азербайджана в Женеве, учитывая последовавшие за этими переговорами события, в частности тот факт, что через три дня после переговоров азербайджанская сторона снова нарушила режим перемирия на линии соприкосновения, в результате чего погиб армянский военнослужащий? Баку обвиняет армянского президента в нарушении договоренностей, достигнутых в Женеве, и сейчас Серж Саргсян отвечает, говоря, что невозможно одной рукой стрелять, а другой – вести переговоры. Что все это означает, Вы видите новые тенденции в процессе?
– Серж Саргсян очень точно описал процесс: одной рукой ведут переговоры, другой нажимают на курок. Так было, так есть и так будет, потому что переговоры в Женеве не имели никакого отношения со всем тем, что происходит на линии соприкосновения. В те же дни азербайджанская сторона сообщала о гибели азербайджанского солдата. Риторика практически та же, что и в Армении. И все прекрасно понимают, что встреча в Женеве это был выставочный матч, на который пошли стороны, думаю, под давлением посредников, так как и посредникам нужно подать знаки, что процесс живой и продолжается. В этом смысле посредников можно понять, иначе если не будут делаться подобные дежурные объявления, то наличие работы Минской группы вообще станет непонятным и декоративным.
– Думаете, что президенты согласились пойти на эту встречу исключительно с целью продемонстрировать добрую волю?
– Некоторые эксперты считают, что они в Женеве обсудили армянскую проблему 2018 года, что не исключается, потому что у Саргсяна есть похожие проблемы. Некоторые эксперты выдвинули тезис о монополизации урегулирования, и действительно Серж Саргсян хотел бы сохранить эту монополию. Возможно, Баку и сопредседатели способствуют ему в этом вопросе, и его участие в женевской встрече укладывается именно в этот пакет, в котором Серж Саргсян наследует свою монопольную роль как переговорщика в процессе урегулирования карабахского конфликта, какую бы должность он не занял после апреля 2018 года. Рычаги влияния были также и на Алиева, общее международное давление по отношению к Азербайджану сегодня весьма очевидно, и в этих условиях Алиеву было бы не с руки торпедировать переговоры. Но оба президента сыграли очень грамотно, демонстрируя свое недовольство и отсутствие желания переговоров. Это было очевидно, и никто этого не скрывал.
– Среда, сформировавшаяся вокруг встречи, ощутимо отличалась от логики постапрельской ситуации, и после встречи президент Армении заявил о том, что они договорились ослабить напряженность на линии соприкосновения, и что как он, так и президент Азербайджана глубоко в этом заинтересованы. А сейчас он говорит, что «переговоры должны пройти в условиях взаимного доверия, которое сформируется благодаря молчанию оружия». Из этого можно сделать вывод, что президенты действительно договорились начать конкретные переговоры в направлении урегулирования конфликта?
– То, что я говорю, может показаться немного циничным, но уровень напряженности, учитывая недавние трагические инциденты, в общее значительно снизился по сравнению с предыдущими месяцами. Несколько месяцев назад мы ностальгически вспоминали времена, когда режим прекращения огня был нарушен на линии соприкосновения не тысячи, а только десятки раз за день. Теперь напряжение резко снизилось, и мы постепенно возвращаемся к прежней ситуации. Это период затишья, который не может длиться долго, потому что ружья висят на всех стенах. Возможно, обе стороны несколько усилили контроль над своими вооруженными силами, чтобы сократить стрельбу и провокации. Возможно, это произошло гораздо раньше, чем встреча. Я не думаю, что то, что произошло сейчас, это срыв режима перемирия. Полагаю ситуация постепенно вернется к стандартному уровню напряженности, не высокому и не низкому. И это не имеет никакого отношения к женевской встрече, потому что она было абсолютно протокольной и в целом неинтересной.
– Но если уровень напряженности действительно снижается, есть больше возможностей для продвижения переговорного процесса, не так ли?
– Я думаю, что в ближайшем будущем продвижение переговоров исключено, потому что вряд ли до 2018 года в Армении будут обсуждать мадридскую программу, в которой фигурирует фраза «передача районов». Не думаю, что кто-либо на этом этапе передачи власти попытается обсуждать такие серьезные проблемы.
То же самое будет происходить и в Азербайджане, потому что в действительности говорить не о чем. Ожидания от Казанского документа и других версий урегулирования и всех тех дискуссий, которые состоялись год назад, были, мягко говоря, преувеличены. Говорить о продвижении переговоров бессмысленно, поскольку нет такой схемы, которая может обсуждаться за столом переговоров.
– Считаете ли Вы, что Армения действительно отказалась от требований удовлетворить Венские и Санкт-Петербургские соглашения, и если да, что же вместо этого пообещал Азербайджан?
– Мне кажется, что это косвенная политическая проблема, потому что, если у обеих сторон будет политическая воля, они могут решить эти технические проблемы, если мы поговорим о сокращении напряженности и безопасности. Но в этой ситуации обе стороны могут обвинять друг друга. Это именно то, чем занимаются стороны более 20 лет, и вопросы, связанные с безопасностью, только для того и созданы, чтобы было в чем обвинить друг друга. И это очень легко, потому что никто не может выяснить, догадаться – кто именно начал стрельбу.
– Согласны ли Вы с критикой о том, что, отказавшись от Венской повестки, Армения несколько уступает свои позиции?
– Если мы рассматриваем переговорный процесс как передвижение фишек по карте, то это, безусловно, отступление, потому что фишку, фактически, отодвинули. Однако я удивлен, что эта фишка так долго оставалась на своем месте, почти полтора года Армения смогла оставаться в этом положении, и за это время ей удалось получить все внутренние и внешние политические выгоды от этой позиции. Конечно, она могла бы еще оставаться на этой позиции некоторое время, но это наскучило посредникам, международному сообществу, и Армении пришлось отказаться. Формально это было отступление, но если говорить на языке бизнеса, это был успешный проект, который успешно закончился.
