Собеседник передачи Realpolitik Первого Информационного – председатель Общественного совета Армении Вазген Манукян. Представляем заключительную часть интервью.
— Господин Манукян, Вы также были министром обороны Армении. Мы оказались перед серьезнейшей проблемой, с одной стороны, Астана, а вчера еще в результате выстрелов снайперов, мы потеряли двух контрактных военнослужащих, и в интернете, в общественных кругах снова появилась тревога. И все это параллельно с теми процессами, которые происходят также в вопросе урегулирования Карабахского конфликта, после заявлений, когда министр иностранных дел Швейцарии, действующий председатель ОБСЕ обещали новый этап в процессе урегулирования, который начнется во время встречи с президентами…
— Давайте отделим друг от друга две вещи. Когда у тебя есть рана, если ты не будешь трогать ее, она постепенно затянется, закроется, и исчезнет. Если ты хочешь, чтобы рана не закрывалась, ты должен постоянно чесать ее. Сейчас ситуация перемирия выгодна для армянской стороны, а не для азербайджанской. Для азербайджанской стороны было важно, потому что она проигрывала. Если режим прекращения огня будет нарушен, то опять проиграет. Но азербайджанская сторона понимает, что с помощью переговоров можно решить вопрос только в том случае, если она признает независимость Карабаха. В таком случае могут начаться серьезные переговоры относительно территорий, относительно аргументов.
— Но не может быть вокруг Карабаха.
— Вокруг Карабаха не могут идти переговоры. Следовательно, единственным способом вернуть Карабах, является война, то есть, народ постоянно нужно держать в напряжении, чтобы люди были готовы к войне, потому что, если рана затянется, уже невозможно будет развязать войну. Получится так, как, если мы вспомним, что монголы нападали на Армению и начнем войну против монголов. Это уже давно затянувшаяся рана, старая рана. Поэтому Азербайджану выгодно таким путем постоянно чесать рану. Это нам не выгодно.
— И, кажется, выгодно, чтобы не было войны, была такая действующая…
— Он хочет начать войну тогда, когда будет готов к войне. Сейчас не время для этого. Поэтому, независимо от наших политических процессов, независимо от наших отношений с Европой и с Россией, или с другими, это произойдет, это неизбежно, потому что такова политика Азербайджана, пока не наступит момент, и он решит, что это бессмысленно, и откажется от Карабаха. В таком случае все вопросы будут решены.
Что касается Астаны, это уже более серьезный разговор, потому что нужно сделать анализ. Я бы начал издалека, потому что многие мои друзья тоже считают, что с самого начала, учитывая вопрос Карабаха, учитывая, что еще в начале 1990-ых годов у нас был договор с Россией относительно военной базы, и защиты границ, лучше не ассоциироваться с ЕС, ни стать членом евразийского союза, то есть, сохранять нейтралитет, и обеим сторонам объяснить, почему так произошло. Если обе стороны примут это, я считаю, что это будет наилучшим вариантом для нас.
— Если бы нас не было там, возможно другая сторона приняла бы…
— Давайте возьмем первый вариант – не присоединимся ни к одной стороне, объяснив обеим сторонам. В конце концов, наш бывший подход к процессам Евросоюза Россия принимала хорошо до определенного момента. Некоторые люди, которые больше участвовали в переговорах, сказали мне, что это невозможно было сделать, не знаю, но, если бы это можно было сделать, я бы посчитал, это правильным в данный момент.
— Хотя бы события в Украине показывают, что действительно невозможно, Европа утверждала…
— Мы уже приступаем к следующему шагу, когда уже решили, где мы будем – там, или здесь. Это немножко неестественно. Если ты вопрос безопасности, стратегического партнерства уже решил с одной страной, то экономическую часть вопроса можешь подписать с другой страной только в том случае, если эти обе страны находятся в очень близких отношениях. Между Россией и Евросоюзом возникли естественные противоречия. И в этом случае, если должен был выбирать, то должен был выбрать там. И поэтому, этот шаг в ту строну, я принимаю. Я только против способа осуществления этого шага. Сейчас мы имеем дело с теми решениями, которые повлияют не только на нас, но и на наши будущие поколения, на наши национальные мечты, и так далее. И это решать в одиночку, будь то президент, или партия, невозможно. Есть вопросы, которые неправильно обсуждать всем обществом, потому что существуют конфиденциальные элементы. Я считаю, что президент несколько раз должен был созвать расширенное заседание совета безопасности, на который должен был пригласить всех бывших президентов Армении, премьер-министров, министров внутренних дел и министров обороны, руководителей крупных оппозиционных партий, хотя бы представленных в парламенте. Я считаю, что все люди, которые прошли этот путь, чувствуют такую ответственность за страну, что не использовали бы это, чтобы потом выйти и рассказать журналистам какие-то вещи, чтобы набрать очки. В этом случае, за этим решением уже стояло бы общество, если не вся общественность, то, хотя бы сила, ведущая общество. Это, во-первых.
А во-вторых, когда мы решили вступить в Таможенный союз, не знаю, как это на самом деле произошло, но я считаю, что было бы правильно с самого начала объяснить Евросоюзу, что мы хотим сделать такой шаг, а потом, мы должны были поговорить не только с Россией, но и с Беларусью и Казахстаном, что мы сами хотим вступить в их союз, в их компанию, а не по принуждению России. То есть, процесс мог затянуться, но мы должны были поговорить также и с Беларусью и Казахстаном. Я считаю роль России очень важной, но я не переоцениваю ее так, как это делают некоторые люди. Причем, у людей существует также ошибочное представление, что карабахский конфликт можно решить с помощью русских. Для меня удивительно. Армяне так привыкли к тому, что не победят, что…
— Даже эту реальную победу приписывают…
— Реально они победили, а не русские, не русские солдаты, и не российское оружие, напротив, Азербайджан получал в 10 раз больше оружия, чем Армения, и это привело к тому, что в отношении армян возникло большое уважение у русских, и даже в Турции. Я говорил с некоторыми турецкими чиновниками, они всегда с уважением относятся к победителям. И, исходя из этих позиций, и насколько бы важной не была для нас Россия, я считаю, что эти процессы можно было бы вести более спокойно. Астана, в каком-то смысле стала следствием этого. С одной стороны. Заявление Назарбаева было неожиданным, потому что его речи, кажется, были нападки, причем, возможно, не только на Армению, но также и на Россию.
— И даже то, что мы нежелательны для них.
— Ответил бы Серж Саргсян, не ответил бы, но, наверно, правильнее было бы ответить, но Вы сказали, что мы оказались в том лагере, где мы нежелательны. Причем, я хочу еще сказать то, что очень спорно. Я не считаю, что Евразийский союз просуществует долго, или будет эффективным союзом. Почему? Как возникают союзы, из истории могу сказать, что, когда одна страна захватывает другие страны, не превращает их в свои территории, а превращает в союз. Это способ, который здесь отсутствует. Россия не захватила Казахстан.
Второй способ – идеологический. Советский Союз был крайне идеологизированным, вокруг идеологии объединились какие-то народы. Правда, Россия была доминантной, но была идея. Евросоюз образовался вокруг торговли, но это тоже идеологический союз. В этом союзе идея свободы, идея демократии и прав человека, и многие ценности христианства, христианство само по себе в этом союзе не является доминантным, но некоторые ценности христианства были взяты. И мы имеем дело с идеологической силой, в котором есть двойные стандарты, есть все, но вокруг идеи.
Сейчас здесь объединились три государства, все трое со своим эгоизмом. Беларусь хочет извлечь выгоду из российского рынка, Казахстан не только хочет извлечь выгоду, но хочет, присоединив к этому союзу Азербайджан и Турцию, притеснить Россию.
— Плюс еще и то, что немножко боится после событий в Украине.
— Нет, в Казахстане не произойдут такие события. Казахстан очень стабильное государство с этой точки зрения, ни одна политическая сила не может вмешаться в Казахстане…
— Но Назарбаев не вечен.
— Но никто не понимает, что он не вечен. Все думают, что они вечно будут жить. Речь идет о другом. Назарбаев сам первым продвинул эту идею в 1990-ых годах, он считал, что в этом есть необходимость. В данном случае, он захочет воспользоваться Россией, и с другой стороны, присоединив своих друзей к этому союзу, сможет стать ограничительной силой для России. С этой точки зрения, Армения ему совершенно не нужна.
— Да, потому что мы будем с русскими.
— Рано, или поздно будет одно государство, один голос. Во время голосования уже не будут иметь значения размеры Армении. Зачем давать голос России, потому что Армения воспринимается, как партнер России, а не общий партнер, что очень опасно для нас.
— Какие опасности могут быть здесь в плане Карабаха?
— Эти проблемы изначально предусмотрены. У Армении есть несколько вариантов. Сейчас не хочу обсуждать эти варианты, но, в конце концов, я считаю, что наша экономика в таком состоянии, что ни европейский. Ни российский рынок нам не помогут. Прежде всего, мы должны решить наши внутренние вопросы. Не то, что наши рынки переполнены, у нас перепроизводство, и мы сейчас ищем рынки извне, и так далее. Мы не находимся в таком состоянии, мы достаточно свободны, самостоятельны, мы можем обидеться, быть гордыми, у нас достаточный для этого уровень свободы. Существует множество способов «нажать на тормоза», куда нам спешим.
— То есть, подождать, и посмотреть, что произойдет.
Полная версия – в видеоматериале на армянском языке.
