Собеседник Первого Информационного – руководитель Ереванского пресс-клуба Борис Навасардян.
— Очевидно, что последние события, связанные с Украиной, заставили Евросоюз с большим пониманием подходить к решению Армении 3-го сентября 2013-го года, свидетельством чего является помощь в размере 140-170 миллионов, предоставленная Евросоюзом 8-го сентября для осуществления реформ в Армении. Свидетельствует ли это о том, что той первой шоковой реакции, которая была у Евросоюза после 3-го сентября, больше нет.
— Нельзя сказать, что больше нет. Можно сказать, что добавился новый шок, связанный с развитием «Восточного партнерства», но Вы вполне правильно отметили, что решение Армении 3-го сентября воспринимается с большим пониманием. Для многих европейских чиновников более понятно, перед какими угрозами, опасностями, и нежелательными событиями стояла Армения, но мне не кажется, что это непосредственно связано с финансами. Думаю, если бы даже не было украинских событий, та минимальная финансовая поддержка, которую, в конце концов, решили предоставить Армении, все равно была бы, поскольку Армения не отказывалась от сотрудничества с Евросоюзом в различных сферах, а у Евросоюза «нет привычки» отказываться от своих партнеров, и применять санкции.
Мы видели, что не прекращен также процесс упрощения визового режима, и после 3-го сентября за довольно короткий промежуток времени соглашение было ратифицировано, после этого происходит довольно практический процесс. Так что, можно сказать, что это та минимальная сумма, которую должна была получить Армения. Другое дело, если бы ЕС был более последовательным в своих отношениях, в таком случае, сумма была бы намного больше. И, наверно, были бы сферы, где была бы более широкая бюджетная поддержка, чем сегодня. Сегодня со стороны Евросоюза, и, естественно, Армении были выбраны такие сферы, где правительство Армении может быть максимально гибким, и не осуществлять такую политику, которая непосредственно противоречит членству Армении в Евразийском экономическом союзе.
— Недавно в одном из Ваших интервью Вы отметили, что для Евросоюза Армения продолжает оставаться стабильным и интересным партнером. В каких условиях, и в результате каких событий Армения для Евросоюза стала стабильным и интересным партнером? Какие глобальные изменения произошли вокруг России и Украины, что заставили Евросоюз смотреть на Армению в другом свете?
— Что касается стабильного и интересного партнерства, то, действительно, украинские события доказали, что Армения продолжает оставаться такой для ЕС, поскольку Евросоюз столкнулся с серьезными трудностями в отношениях с некоторыми другими странами «Восточного партнерства». Не имеет смысла долго говорить о кризисе в Украине, потому что мы все знаем, но также нельзя забывать, что весь Евросоюз и различные европейские институты имеют серьезные трудности с Азербайджаном. Фактически, когда изменились миропорядок, и международные отношения, изменились международные обязательства, международные нормы, и это естественное явление в нашей повседневной жизни.
Азербайджан, фактически, в этой новой ситуации показал, что для него уже ничего не значат обязательства, принятые международные нормы, стандарты, ценности, и мы видим, что у них серьезный регресс в вопросах демократии и нарушения прав человека. Между тем, в той же ситуации, в той же среде в Армении нет такого развития событий. Это не могло не найти отклик у тех же европейских чиновников, которые ценят это, хотя мы знаем, что были многочисленные заявления, попытки напомнить Армении, что нужно делать с диссидентами, с про-европейцами, или с теми, кто выступает против тесных отношений с Россией, против Евразийской интеграции, но в Армении, в отношении этих людей, фактически, такого давления, такой не толерантности, и таких преследований, очевидно, мы не видели. Да, в какой-то мере в связи со свободным проведением митингов у нас есть отдельные проблемы, по моему мнению, у нас есть довольно серьезные проблемы в плане диалога общество-власть. То есть, того уровня, которого мы достигли в первой половине 2013-го года, больше нет. Можно сказать, этого диалога в плане основных направлений, вообще не существует, но это не такие острые события, которые могут вызвать отрицательную реакцию у Брюсселя. И поэтому мы говорим: да, ценят, да, считают Армению интересным партнером, но снова повторю, что на финансовую помощь это вряд ли окажет влияние.
До половины 2013-го года между властями и гражданским обществом развивался диалог по вопросу формирования повестки дня реформ. Сегодня даже власти Армении точно не знают, в каком направлении они могут осуществить последовательные реформы, или в каком направлении эти реформы не вызовут недовольство Москвы, или не будут противоречить перспективам Евразийского союза. Эта неопределенность создает препятствия при обсуждении этих проблем с гражданским обществом, при разработке каких-то общих подходов. Когда нет реформ, и мы можем сказать, что в основных сферах нет никакого развития, в лучшем случае, ни положительного, ни отрицательного, естественно, различные мониторинговые инициативы, осуществляемые со стороны гражданского общества, также теряют свою эффективность.
Ход переговоров вокруг Ассоциативного соглашения, для властей Армении был очень важным, тот мониторинг, который осуществлялся для дорожной карты «Восточного партнерства», отношений с Евросоюзом, реализации плана действий, исследования вокруг индекса евроинтеграции. Результаты всех этих исследований были очень важны для Армении, поскольку если бы они были положительными, то стали бы серьезными аргументами в переговорах с Евросоюзом, в плане представления различных программ по углублению отношений с Евросоюзом.
Однако сегодня нет этого явления, сегодня нет этого интереса, Армения точно не знает ни повестку дня своих реформ, ни то, с какими инициативами может выступить с Евросоюзом, чтобы одновременно представить определенные аргументы о своих успехах. Это, конечно, наносит серьезный вред активности и эффективности гражданского общества.
— Вы, как и многие другие, отмечаете, что с Евросоюзом наши отношения зависят также и от решения Москвы. Сегодня то, что имеем в Армении, в плане отношений с Евросоюзом, насколько продиктовано Россией? Это не свидетельствует о том, что роль России несколько преувеличена в вопросе отношений Армения-Евросоюз? В течение этих лет, мы видели, что в вопросе интеграции Армении в Евросоюзе, Россия никогда не была против, только Ассоциативное соглашение заставило прибегнуть к таким шагам.
— Во-первых, в свое время Россия была не против даже своих евроинтеграционных процессов, и с Евросоюзом осуществляла довольно серьезные и глубокие переговорные процессы в различных направлениях. И можно сказать, что Россия, хотя и по собственному желанию не участвовала в программе Восточного партнерства, но аналогичная повестка дня развития отношений была предложена также и России. Какое-то время Россия шла по этому пути, просто из интересов России не исходило то, чтобы остальные постсоветские страны пошли за ней в этих переговорах, а вели отдельные, самостоятельные переговоры с Евросоюзом.
Сегодня, фактически, ситуация другая, и влияние Москвы на Армению продолжает оставаться большой. Просто если мы сегодня не видим четкой диктовки, или очевидных давлений в некоторых сферах, это свидетельствует о том, что Россия занята другими проблемами, и очередь не доходит до Армении, тем более, что в Москве есть серьезное убеждение, что вопросы с Арменией всегда можно по-быстрому решить, так что, на Армению сегодня не нужно обращать особого внимания.
Вторым обстоятельством пассивной реакции в отношении Армении являются чисто перспективы, связанные с Евразийским союзом и с Таможенным союзом. То есть, очевидно, что этот союз в практическом, рациональном смысле России никоим образом не интересен. Россия ставит более широкие и глобальные проблемы, тем более, роль и место Армении в Евразийском союзе не интересны России. Любые подробности, которые связаны с участием Армении в Евразийских интеграционных процессах, сегодня не актуальны. Другой вопрос, что в любом случае, Россия хочет, чтобы членство Армении в ЕврАзЭС максимально быстро формальным образом состоялось, и это не столько связано с намерениями в отношении Армении, а с тем, что Россия хочет своим партнерам и всему миру доказать, что последовательна, и если поставила какие-то задачи перед собой, значит, должна довести до завершения. Для России это сегодня важно в чисто тактическом плане.
— И в этом смысле, возможно, Армения хоть и формально, но вступит в этот союз.
— Да, довольно велика такая вероятность. Если до недавнего времени мы говорили, что для этого в основном есть два препятствия, и адресатами этих препятствий, к сожалению, были не Россия и не Армения, это Казахстан и Беларусь. Однако сегодня мы видим, что со стороны Беларуси вряд ли будут препятствия. Это, наверно, связано с позицией Беларуси относительно событий в Украине. То есть, для Москвы неприемлемо, чтобы Лукашенко занимал нейтральную позицию в этом вопросе, или хотя бы не выражал эту нейтральную позицию. Недавно мы со стороны Лукашенко не видим заявлений о том, что Украина для них является дружественной страной, что с территории Беларуси никакой угрозы для Украины не может быть. Сегодня все это почти забыто.
Второе обстоятельство – это то, что в контексте санкций Запада, Беларусь в настоящее время получила серьезные средства, возможность работать. Это стратегия белорусских властей в последние годы, пользуясь международной ситуацией, воспользоваться ухудшающимися отношениями Россия-Запад, противоречиями, чтобы получить финансовые выгоды и от одного, и от другого. Сегодня, когда запрещен импорт в Россию некоторых видов товаров, эти товары могут поступить в Россию после переработки в Беларуси, или просто изменения этикетки. От этого, естественно, белорусский бизнес получит серьезную прибыль, и учитывая то, что белорусский бизнес сращен с властями Беларуси, то можно сказать, что сегодня белорусская элита занята зарабатыванием денег, а не внешнеполитическими вопросами. Поэтому, естественно, в этих условиях будет более уступчивой в вопросе Армении.
Фактически, единственным препятствием остается Казахстан. Там тоже сегодня очевидно Москва проводит серьезную работу с казахской элитой. Посмотрим, какие результаты будут. Во всяком случае, сегодня со стороны Астаны мы видим какие-то признаки сопротивления.
— В этой ситуации, когда мы, в лице Евросоюза имеем стабильного партнера, тем не менее, в течение этого года в Армении не смогли сформировать такую силу, которая смогла бы сотрудничать с Евросоюзом, и, фактически, для Евросоюза единственным партнером осталась наша власть, та власть, которая 3-го сентября приняла такое решение. Это не нонсенс?
— В какой-то степени нонсенс, но нонсенс, имеющий объяснение. Причин, по-моему, в основном три. Первое – это то, что наши даже маленькие политические партии не имеют смелости выступить, скажем, против мнения большинства населения. Их в какой-то мере беспокоит то, что если они, скажем, проявят активность в прозападном направлении, то будут подвержены критике со стороны определенных общественных кругов. Они стараются быть более осторожными, и не брать огонь на себя. То есть, только в том случае, если различные социологические опросы покажут, что интерес к проевропейской интеграции снова пробуждается в обществе, только в этом случае проявят определенную инициативу.
Второй важной причиной является финансовая, материальная поддержка для осуществления политики. Это тоже традиция в нашей политической партийной жизни, сегодня в Армении не существует тех средств, которые позволили бы какой-нибудь политической силе последовательно осуществлять проевропейскую политику, или прозападную политику, и проявлять активность в этом вопросе.
— А то, что пытаются делать в этом направлении в общественном секторе, тоже очень расплывчато, не сформировано. В чем причина?
-Это легко объяснить, потому что вообще одной из особенностей гражданского общества Армении является то, что оно всегда избегало вступления в политическую борьбу. Я имею в виду самостоятельные общественные организации, а не те, кто под диктовку собирали подписи во время выборов. Самостоятельное, независимое гражданское общество в Армении всегда хотело создавать какую-то дистанцию между ними и политическими силами, и когда ожидалось, что гражданское общество также проявит свою позицию в политических вопросах, проявлялись некоторые колебания, отсутствие желания, опасения по поводу идентификации с политическим полем. Это, конечно, оставляет впечатление расплывчатой ситуации, хотя в гражданском обществе есть убежденные люди и группы, для которых нет никаких сомнений в том, что европейский выбор для Армении является единственным, обеспечивающим развитие.
— Тем не менее, «четверка», которая представила властям требования, состоящие из 12 пунктов, ни в одном из пунктов не коснулась изменения курса внешней политики Армении. Нет никаких внешнеполитических требований. Не говорит ли это о том, что фактически, власть и «четверка» находятся в одной плоскости, имею в виду то, что являются не только сторонниками Таможенного союза, но и считают неизбежным членство Армении в Таможенном союзе?
— Если даже они и считают членство Армении в ЕврАзЭС неизбежным, они не осмелятся показывать это. Это относится как к властям, так и к большинству парламентской оппозиции. Так что, должны выразить убежденность в том, что это произойдет, что нет другой альтернативы, и так далее. В этом плане, конечно, можно точно сказать, что в плане внешней политики, и власти Армении, и оппозиция, сколько бы спорных вопросов не поднимали, находятся в одной плоскости, ничего не оспаривают, и в этом причина, что в списке требований нет никаких положений, связанных с Евразийским союзом, или «Восточным партнерством». Это также является свидетельством того обстоятельства, что оба политических лагеря опираются на одни и те же социальные слои. Речь идет о крупном бизнесе Армении, об олигархии, которая с одной стороны заинтересована в том, чтобы не порвать отношения с Евросоюзом, с Западом, поскольку та финансовая помощь, которая поступает из Запада, сколько бы мы ни говорили, что это ничтожная сумма для олигархов Армении, учитывая их состояние, тем не менее, обеспечивает некоторую экономическую активность на рынке Армении, и без этой активности бизнес многих пострадает, так что, для нашей олигархической элиты это продолжает оставаться важным.
С другой стороны, они хотели, чтобы эти финансы поступали, но не повлекли за собой реформы, которые могли стать угрозой для их монопольных позиций, и безответственности перед законом. Это важные основы существования нашей олигархии. Такое совмещение с одной стороны, имеет желание остаться в Евразийском экономическом союзе, что необходимо для сохранения этих монопольных и защищенных от всего позиций, с другой стороны, позволяет получить то, что Россия не может дать Армении, то есть, подарки в виде финансов.
