Директор Армянского центра стратегических и национальных исследований, политолог Манвел Саргсян в интервью первому Информационному обобщил прошедший 2015 год для Нагорно-Карабахского конфликта, в контексте общих геополитических событий.
— Господин Саргсян, как начался, и как заканчивается год в зоне Нагорно-Карабахского конфликта?
— Как начался год, так и, кажется, заканчивается. Сразу, с первых же дней января возникла очень напряженная ситуация на линии соприкосновения, были жертвы с обеих сторон, и в течение всего года постепенно ситуация дошла до того, что уже Министерство обороны Армении заявило о том, что это не нарушения перемирия, а военная ситуация, потому что постепенно увеличивается использование тяжелой военной техники.
Такова ситуация, и, естественно, за это время произошли очень большие политические изменения. Во-первых, удалось в конце года организовать встречу президентов, которая скорее имела чисто политическое значение. Естественно, ничего конкретного не могли обсудить в этой ситуации, но политическое значение этой встречи заключалось в том, что после встречи министр иностранных дел Азербайджана начал говорить более конкретно о проблемах урегулирования. То есть, ситуация была такой, что об урегулировании вообще не говорилось, все говорили о линии соприкосновения, но вдруг Азербайджан заявил, что готов говорить о проектах урегулирования, даже вспомнил о последнем предложении, не принятом со стороны Азербайджана, которое было сделано в Казани несколько лет назад, чтобы показать, что они хотели бы проблему урегулирования перенести на переговорный стол, даже говорят вообще о мирном договоре.
Результатом этой встречи было это, потому что Азербайджан, используя свое оружие, и общую военную политику, надеялся, что может повлиять на переговорный процесс так, как захочет. Но политика Азербайджана привела к обратному, когда вообще оставили в стороне документы урегулирования, и весь мир, Минская Группа говорили о том, как можно укрепить ситуацию, и ослабить напряженность.
Конечно, мы должны шире смотреть на все это. Почему? Потому что мы можем говорить о периоде времени до 30 сентября этого года немного по-другому, а после 30-го сентября уже мы должны попытаться оценить те фундаментальные изменения, которые произошли в международных отношениях. До 30-го сентября мы говорили об отношениях Россия-Азербайджан, потому что Россия очень интенсивно вооружала Азербайджан. И когда после 30-го сентября Россия применила новую политику в Сирии, вступая в так называемый антитеррористический международный процесс, фактически ситуация изменилась, потому что вскоре возник конфликт Россия-Турция, который оказал непосредственное влияние на наш регион. Премьер-министр Турции в те дни сказал, что Турция поможет Азербайджану в деле освобождения территорий. И Азербайджан оказался в довольно сложном положении. Фактически, требовалось и сейчас, наверно, тоже требуется от Азербайджана принять позицию в российско-турецких отношениях, что создало неразрешимую проблему для Азербайджана.
— Имеете в виду, что это обстоятельство каким-то образом повлияло на поведение азербайджанских сил к зоне конфликта?
— Конечно, повлияло, поскольку Азербайджан показал, что не в состоянии это сделать. Азербайджан однозначно на стороне Турции является стратегическим союзником Турции, имеет военный договор. В течение двух лет отношения с Россией строили именно Турция и Азербайджан, и это давало результаты, связанные с поставками оружия.
Как решить эту проблему? Эта проблема была неразрешимой, и Азербайджан пошел по традиционному пути, как озонной ребенок, сказал, что будет воевать.
— Некоторые тюркологи считают, что здесь есть турецкий фактор, Турция в последние годы настраивает Азербайджан против Армении.
-Важно то, какие проблемы поставили они. Думаю, они пытались выйти из этой патовой ситуации. И Азербайджан находится в сложной ситуации, не только в связи с российско-турецким конфликтом. Параллельно с этим, усилилось также и американское давление на Азербайджан. Американцы очень резко начали политику отрицания в отношении Азербайджана.
-С чем это связано?
— Думаю, все это связано друг с другом. Новая российская политика на Ближнем Востоке, российско-турецкий конфликт, подходы западных и региональных сверхдержав. Там тоже делаются шаги и выборы. В конце концов, мы должны хотя бы сегодня понять, что российские действия в Сирии привели к тому, что Турция оказалась в центре мировой антитеррористической политики. От этого зависят уже позиции России, Соединенных Штатов и Турции. И мы остались в центре этого.
Именно сегодня чиновники Турции – президент, министр иностранных дел заявляют, что «мы должны вновь сблизить отношения с Россией». Конфликт создал неразрешимую ситуацию. Россия поставила очень жесткие условия перед Турцией, что она «должна попросить прощения», а Турция говорит, что «мы не сделаем этого». Такая патовая ситуация, которая уже заставляет нас думать, оценивать, что будет, если, например, русские и турки вновь помирятся. Какая ситуация возникнет? Вернется к той ситуации, которая была до 3-го сентября, которая была очень неблагоприятной для нас. Нет конкретной догмы, что обязательно будет так. Все зависит от этих выборов, потому что оттуда идут проекции на регион. Все страны чувствуют это. Мы видели, что Грузия немного изменила свою позицию. В Ереване был заключен договор в направлении присоединения к энергетической системе. Иран-Армения-Грузия-Россия — это новость, такого здесь не было. Эта новость тоже исходит из этой ситуации.
Страны пытаются найти общий язык друг с другом. Причина в том, что никто на самом деле не знает, как выйти из этого российско-турецкого конфликта.
— Вы говорили об американском давлении на Азербайджан. В этом контексте, какое значение имеет инициатива Ройс-Энгель, связанная с Карабахским конфликтом?
-Это серьезное предложение, которое сразу принял госдеп США. Фактически, этот подход сделал официальным. Это предложение, которое вообще многие не могут оценить. Ройс и Энгель говорят не о миротворческих силах, а о каком-то техническом оборудовании. Что это? Сущность этого никто не понимает. Это способ новой консервации? Я считаю, что и Азербайджан, и Турция, и Россия очень мало обсуждают это. Это политика, не только оборудование. Кто устанавливает оборудование, с какой целью? И не зря Азербайджан говорит об этом. Азербайджан постоянно говорил, что может вступить в Евразийский экономический союз (ЕАЭС), об этом ходили слухи во всяком случае, не исключали этого. Теперь уже министр иностранных дел исключил, сказав, что это невозможно, потому что Армения вообще не имеет территориальной связи с этим ЕАЭС. Это совершенно новый тезис. «Вот если территории вернут Азербайджану, мы предоставим нашу территорию ЕАЭС и Армении. И для всех возникнет выгодная ситуация».
Это тоже какие-то элементы, чтобы поставить свои проблемы, потому что в Азербайджане все находятся в панике. Даже делают смешные вещи, Азербайджан сам хочет принять санкции против США. Откуда это исходит? Не могут понять, что от них хотят. Я считаю, что от них хотят выбора.
Когда Соединенные Штаты начинают говорить о правах человека, начинаются страхи.
Конечно, никто не откажется от их предложений, но этого тоже недостаточно. Когда очень резко требуют определиться, очень трудно.
Сегодня вновь начали говорить о том, что Россия продолжит поставлять Азербайджану наступательное оружие. А Россия в свою очередь предлагает принять ее позицию. Теперь мы посмотрим. Эти события должны произойти. Мы стали свидетелями происходящих в ОДКБ процессах. Серж Саргсян выступил, попытался возложить ответственность в основном на исламские страны ОДКБ, которые никак не могут определиться. Даже Казань, который является российской автономией, проявил позицию отрицания сказав Путину, что занимаетесь авантюрой, почему мы должны разорвать свои отношения с Турцией. Смотрите, какие неразрешимые проблемы. Такое впечатление, что весь земной шар стоит на российско-турецких отношениях.
— Это выступление Сержа Саргсяна может дать какие-то положительные результаты для Нагорного Карабаха?
-Мы вновь должны шире смотреть на этот вопрос. Это было очень выгодным выступлением конкретно для России именно на тот момент. Россия не могла сказать этим странам, чтобы они определились, и сказали, что она права, а Турция не права. Но Армения может сказать. ОДКБ не изменит свое отношение к этому конфликту. Уже вчера Н. Бордюжа, который остался в должности генерального секретаря ОДКБ, показал Армении, что «сами решайте свои проблемы», потому что проблемы ОДКБ другие. ОДКБ является механизмом для урегулирования отношений России со своими соседями, где Армения тоже участвует, но проблемы Армении не касаются их. Но проблему нужно было поставить, потому что нужно было посмотреть, как развиваются события. В конце концов, Армения может сказать, что, мол, извините, у нас нет времени заниматься вами, мы пойдем, попытаемся обеспечить нашу безопасность по-другому. Поэтому, Армения должна шире смотреть на то, какие отношения создаются, и с кем. Время для шуток, друзей прошло.
— Из Ваших слов было ясно, что Вы считаете руководство Азербайджана непредсказуемым.
— Напротив, я считаю, что Азербайджан, в отличие от остальных стран, той же России, Армении, Турции очень предсказуемая страна, она никогда не меняла свою политику. В течение 20 лет Азербайджан осуществляет четкую политику.
-Но это поведение очень смешное, когда могут даже грозиться сверхдержаве.
— Конечно, смешное, потому что это может вообще развалить страну. Но предсказуемое. Они говорят, что мы вооружаем и предлагаем всем вам оказать давление на Армению, пускай эти земли отдадут нам. Отдайте нам. Не отдадите, мы возьмем силой. И они никогда не меняли эту свою позицию.
— Я имел в виду, что около года сопредседатели Минской Группы прилагали усилия для организации встречи президентов, и за несколько дней до этой встречи азербайджанская сторона вновь организовала провокации в приграничной зоне, даже применила танки. После встречи тоже азербайджанцы осуществили диверсионные атаки. Это показывает, что азербайджанцы, фактически, не выполняют никаких обязательств, и нет никаких гарантий для сохранения перемирия. В таком случае, каков механизм влияния на Азербайджан?
— Исходя именно из этого, оцениваешь, что это такое же поведение, потому что эта страна не хочет принять другой подход. Сейчас многие все больше и больше понимают, что не на что надеяться, они не примут другую позицию. Азербайджан ясно говорит, что не будет другого подхода. Исходя из этого, отходят от политических последствий и начинают разрабатывать ту политику, которая может усмирить эту страну. Азербайджан не приходит к договоренности, нет такого желания. Что еще можно сделать? Он тоже не признает Карабах. Армения тоже не признает. «Ереван мой, возьму его, и Зангезур тоже мой». Это говорится в высших инстанциях, на уровне президента. Возможно, это совершенная глупость, которая может привести к развалу страны, но что это изменит для нас? Мы понимаем, с кем имеем дело, и как они работают.
— В последнее время просматриваемые в американской дипломатии некоторые проармянские акценты тоже являются способом усмирения Азербайджана?
— Думаю, что политика Соединенных Штатов через эту призму относится к Турции. Азербайджан – это всего лишь рычаг, посредством которого США влияет на Турцию. Проблема в Турции. Что собой представляет Азербайджан без Турции? Ничего, маленькая страна, окруженная врагами. По этой причине, постоянно говоря об Азербайджане, мы должны посмотреть, что происходит с Турцией, и как это отражается на позиции Азербайджана. Американцы, в конце концов, могут спровоцировать Азербайджан, чтобы тот остался на орбите российской политики, и не выходил оттуда. Это нормальное явление в политике сверхдержав. Таким образом, его отдаляют от Турции, чтобы не вмешивался.
Это сдерживающие элементы. Это мы тоже должны обсудить. Я не знаю, в Армении есть такой государственный аппарат, который способен понять американскую политику, сущность коалиций? Как так получилось, что Россия вошла туда. Долгое время пытались сказать, что Россия делает демарши, хочет показать, что она сильна, может угрожать Америке, но в течение одного месяца выяснилось, что это была очень согласованная между собой программа. Никто этого не скрывает, и в каком-то смысле это было навязано России. Россия попала в такую ситуацию в Украине, что у нее не было другого выхода, она должна была принять участие в Сирийском процессе.
Очень важно понять все это, чтобы не попасть в психологию «холодной войны».
— Господин Саргсян, в ноябре прошлого года, когда на линии карабахско-азербайджанского соприкосновения был сбит армянский вертолет, с заявлениями выступили все сверхдержавы, имеющие интересы в нашем регионе, и в их заявлениях красной линией проходила та идея, что Армения должна стабилизировать ситуацию, установить мир в регионе, и в зоне конфликта, а не Азербайджан…
— Минская Группа в своем заявлении дала очень ясную, несоразмерную оценку, и там были разные требования. От Азербайджана требовалось выполнение своих обязательств в вопросе сохранения перемирия, а Армения получила карт-бланш для урегулирования ситуации, ослабления напряженности. Напряженность с помощью лестных слов не ослабляют. Если взял на себя эту роль, то должен сыграть ее. Об этом говорилось на самом высоком уровне. Армия, высшая власть заявила, что мы станем «карающим мечом»… Что-то наподобие этого было сказано. Но то, что страна взяла на себя это обязательство перед миром, что правда.
— Может ли Армения это сделать направлением своей внесшей политики? Есть эксперты, которые говорят, что если будет так продолжаться, Республика Армения может поставить вопрос демонтажа режима Баку.
— Не знаю. Мир построен так, что если ты берешь на себя какое-то обязательство, то должен показать, что можешь его выполнить. Есть и другие страны, которые в течение многих десятилетий ясно показали, что если берут на себя какие-то обязательства в международных отношениях, то в первую очередь доказывают, что могут выполнить их. Если сможешь выполнить это, значит, с тобой могут связать большие надежды.
В течение последних двух лет заметно, что Армения на линии соприкосновения и в международной политике пытается показать, что она в состоянии решать какие-то важные проблемы. Нелепо жаловаться на то, что Азербайджан делает это, делает то. Какова твоя политика на линии соприкосновения или в международных отношениях? Карательные действия – это серьезная политика. Многие страны основаны на этом. Например, государство Израиль, начиная с 1970-ых годов, не воюет, его политикой являются карательные действия, такие действия, которые заставляют всех без исключения считаться с ними. Об этом только в последние годы говорят в Армении, потому что исчезли те сказки, что можно говорить с Алиевым, в чем-то убедить его. Все поняли, что это не так, особенно в эпоху новых изменений.
— Если обобщить беседу, 2015 год больше приблизил Карабахский конфликт к миру, или к войне? Даже Минобороны Армении было вынуждено констатировать, что режима перемирия больше нет. Вы не согласны с тем, что это развитие событий ведет конфликт к войне?
— Введет к войне, но в этих событиях нужно изменить свою позицию. Нельзя оставить все, как есть. Если в этом направлении не видно никаких благоприятных факторов, нужно идти в другом направлении. Политика такова, это не догма.
