Собеседник Первого Информационного – посол президента Армении по особым поручениям в 1992-95 г.г. руководитель Службы Национальной безопасности Армении в 1994-95 г.г. Давид Шахназарян.
— Господин Шахназарян, как Вы оцениваете распространенную накануне информацию о том, что состоялись закрытые обсуждения в Конгрессе США, в которых принял активное участие американский сопредседатель Минской Группы ОБСЕ Джеймс Уорлик?
— Ничего странного не произошло, мы давно знали, что это закрытое обсуждение должно состояться, результаты тоже были более чем предсказуемыми. Мне довелось после встречи в Берне сказать, что Соединенные Штаты считают приоритетом обеспечение стабильности на линии соприкосновения Карабахского конфликта, а также на армяно-азербайджанской границе. Предложения известны, в основном это три пункта: размещение технических средств вдоль всей линии соприкосновения и на границе, существенное увеличение наблюдательской группы ОБСЕ, и дальнейшее проведение расследования нарушений. Я уже отметил, конечно, что Азербайджан против этого, об этом сопредседатели заявили после встречи в Берне.
Сегодняшняя встреча еще раз показывает, что Соединенные Штаты серьезно относятся к своей программе, которая полностью соответствует политике как официального Еревана, так и официального Степанакерта, о чем неоднократно говорилось.
— Накануне замминистра иностранных дел России Карасин сказал, что мы не можем оставаться безразличными…
— Я совершено по-другому прокомментирую то, что сказал Карасин, вполне тревожно для нашей, армянской стороны. Последняя часть его интервью, которое он дал 2-го января, полностью была относительно Нагорного Карабаха. Это попросту было посланием, в первую очередь, направленным Азербайджану, о том, что Россия не защищает ту программу, которую пытаются осуществить Соединенные Штаты. Обратите внимание на отрывок из этого интервью, где Карасин говорит: «Стороны будут соблюдать достигнутые договоренности относительно перемирия». В следующем предложении он говорил о встрече в Берне, и сказал, что обсуждался вопрос возрастания напряженности на армяно-азербайджанской границе и на линии соприкосновения, затем, сказал, что они уверены, что этот разговор окажет стабилизирующее влияние. То есть, сказал, что ничего не нужно делать. То есть, о программе, которую предусматривают Соединенные Штаты, при поддержке Франции, нет и речи, и говорится, что этим разговором нужно удовлетвориться. Затем в этом же интервью он говорит о политическом, мирном урегулировании. По сути, то, что пытается сделать Азербайджан, чтобы отвлечь сопредседателей Минской Группы от того процесса, которым заняты Соединенные Штаты. Это очень тревожно, поскольку это было открытым публичным посланием, как Вашингтону, что мы не согласны с вами, несмотря на то обстоятельство, что российский сопредседатель тоже поставил свою подпись под заявлением сопредседателей после встречи в Берне, так и официальному Баку. Думаю, эта срочность, связанная со 2-ым декабря, была связана также с тем обстоятельством, что президент Алиев был приглашен в Вашингтон, на ядерный саммит, который пройдет с 31-го марта по 1-ое апреля. Думаю, у русских есть серьезные опасения, что уже там на Алиева окажут прямое давление, и в этом смысле, кажется, воодушевляют Азербайджан, что такова их позиция.
— Очевидно, что на этот саммит пригласят, вероятно, также и президента Армении.
— Конечно, у меня нет сомнений.
— На прошлый саммит тоже президент Армении был приглашен, в рамках этого саммита даже состоялась встреча с Эрдоганом. В то время армяно-турецкий процесс был еще очень активным.
— Я действительно не исключаю того, что в США попытаются еще раз подготовить встречу между Саргсяном и Алиевым. Я пока не уверен, что Алиев поедет туда. Очень трудно будет отказаться, но я считаю, что он понимает, что там его ждет.
— Это будет также зависеть от возможного установления антиамериканских санкций в Мили Меджлисе…
— Соединенные Штаты погибнут, если Азербайджан начнет применять санкции, ведь это несерьезно, даже пресса Азербайджана несерьезно относится к этому.
— Армения, кажется, оказалась в довольно тяжелом положении по причине российско-турецкого противостояния. Накануне замминистра иностранных дел Армении Шаварш Кочарян заявил, что по причине российско-турецкого противостояния Армения оказалась перед серьезными сложностями. В одном из своих интервью Вы отметили, что у Армении есть два пути: либо российско-турецкое противостояние может стать угрозой для Армении, либо может открыться окно для возможностей. И Армения сможет действительно воспользоваться сложившейся ситуацией, как с точки зрения урегулирования армяно-турецких отношений, так и может увеличиться важность Армении в регионе, если Ереван сможет принять правильную политику. Почему Армения не пользуется этой возможностью, и есть ли еще надежды на то, что, тем не менее, нам будет дана возможность в сложившейся ситуации принять эффективные внешнеполитические решения?
— Во-первых, одно уточнение: я не сказал, что российско-турецкий конфликт может стать угрозой для Армении. Я сказал, что это уже является угрозой, угрозой во многих смыслах. С Шаваршем Кочаряном я тоже согласен, конечно, это создает серьезные проблемы для Армении. Первая угроза заключается в том, что этот конфликт может перейти на плоскость Карабахского конфликта. Я говорил, и еще раз повторяю, что я уверен, что это вовсе не выгодно Турции. Если подробно изучить динамику роста напряженности, то этот рост напряженности в несколько раз больше идет от Москвы, чем от Анкары, кажется, Анкара заинтересована в снижении этой напряженности. Для Армении этот конфликт представляет опасность, тем более, если добавить к этому еще и то, что, несмотря на все это, Россия в этом году тоже продолжит поставку вооружения Азербайджану, и в этом году предусмотрена в основном поставка бронетехники, это более чем тревожно. Во-вторых, Россия собирается здесь тоже усилить военно-воздушные силы.
— Да, в Армению будут привезены истребители Миг-29.
— Будут привезены многоцелевые истребители, но во второй половине года. Почему во второй половине, тем более, что эти истребители привезут после капитального ремонта? У России не хватает истребителей, возможно, и не хватает, возможно, такая ситуация. В условиях такого быстрого развития геополитических событий, 6 месяцев достаточно большой срок. Неоднократно выражали мнение о том, что это не имеет никакого отношения к безопасности Армении, это будет обслуживать исключительно интересы России.
— Может, именно этим эта ситуация представляет угрозу для Армении?
— Конечно, более того, считаю, что Россия сейчас ищет повод для уничтожения какого-либо турецкого самолета. Об этом Путин ясно сказал на своей большой пресс-конференции. Он сказал, что в Сирии уже установили системы S-400, и пускай теперь попытаются войти. Думаю, Россия будет очень рада, если сможет сделать это на границе Армения-Турция. Также я считаю, что Анкара очень хорошо это понимает, и должна организовать свои полеты максимально точно, и с большой осторожностью, чтобы не давать такой повод. Что должна сделать в этой ситуации Армения? Думаю, по сути, должна продолжить ту политику, которая исходит из выступления Сержа Саргсяна на саммите ОДКБ в Москве 21-го декабря. Серж Саргсян констатировал, что ОДКБ – это не та структура, которая обеспечит безопасность Армении, и поскольку мы, говоря об ОДКБ, в первую очередь понимаем Россию, то это в первую очередь относится к России. Что нужно сделать в этой ситуации? Около трех лет назад я говорил в прессе, и сейчас хочу напомнить, что вооруженные силы, подразделения России, которые размещены в Армении, перед осуществлением каких-либо боевых действий, обязательно должны получить одобрение политической власти Армении, и почему бы и нет, приказ. Решение должны принять власти Армении. Это четко нужно зафиксировать, потому что если что-то произойдет (сейчас очень выгодно в России создать напряженность между Турцией и Арменией), то ответственность разделит также и Республика Армения. В первую очередь не только власти, но и политические силы, гражданское общество должно этот вопрос очень четко поднять.
Давайте поймем одну простую реальность: если войска зарубежной страны находятся на твоей территории, и если они не подчиняются тебе, то большей угрозы, чем это, не может быть. Я не хочу вспоминать события войны между Грузией и Россией 2008 года, но такое в то время было. Думаю, это в данный момент важнейшая проблема. Во-вторых, Вы говорили о возможностях со стороны Турции, которая находится в очень сложной ситуации, как во внутриполитической, так и во внешнеполитической, я не исключаю того, что прозвучат какие-то послания.
— Сегодня мы услышали такое послание.
— Мы сегодня услышали не прямое послание, тем не менее, удивительно, что Турция, будучи сегодня в таком запутанном положении, может решить такой вопрос, вернуть тело. Мы должны быть готовы к этому. Мы не должна продолжать с тем принципом, что интересы России превыше всего, нет. 2016 год будет историческим годом, и давайте надеяться, что в положительном смысле для нас будет историческим годом, несмотря на такие разнообразные угрозы. Я говорю, что нужно сделать самостоятельные шаги, я, конечно, далек от мысли о том, что сейчас Армения незамедлительно должна выйти из ЕАЭС или из ОДКБ, потому что это крайне опасно, поскольку ослабшая, умирающая Россия, думаю, более опасна, чем усиливающаяся Россия. Тем не менее, какие-то шаги нужно сделать. В первую очередь нужно диверсифицировать нашу безопасность, что исходит именно из вступления Сержа Саргсяна, необходима также диверсификация экономической, внешней политики. Уставы ЕАЭС и ОДКБ для Армении не должны быть Библией, и наши интересы требуют определенных шагов без официального выхода из этих систем.
— Руководители стран-членов ЕАЭС сделали заявления, например, президент Кыргызстана в конце прошлого года четко отметил, что Россия свои инвестиционные обязательства не выполняет, и они попытаются найти новых партнеров.
— Если говорить об экономике России, то какие бы мы не применяли эпитеты, не сможем правильно описать.
— Сегодня также стремительно снижаются цены на нефть.
-Россия в своей агрессивной, неоимперской политике последних лет не учла многие обстоятельства, и сегодня эта политика направлена именно против России. Думаю, что одна из самых больших ошибок, которую допустила Россия, следующая: она не рассчитала, что уже конфликты на Ближнем Востоке не влияют на стоимость нефти.
— Между прочим, все ждали конфликта между Саудовской Аравией и Ираном…
— Об том тоже поговорим. Мы сейчас вступили в новую историческую стадию, связанную с ценами на нефть, сейчас цены на нефть не зависят от конфликтов и войн на Ближнем Востоке. Это очень серьезная проблема. Это результат технологического прогресса. И это самое большое упущение, которое допустила Россия. И до сих пор я не уверен, понимает ли Россия, что это непосредственно влияет и на стоимость газа, и в ближайшем будущем газ тоже станет рыночным товаром, который можно будет купить на бирже. Жидкий газ придет на замену тех многомиллиардных газопроводов, в которые Россия вложила огромные суммы. В России все это не очень хорошо понимают.
— Осью ЕАЭС является Россия, и без необходимых дотаций этот союз так или иначе не состоится.
— С помощью любых дотаций этот союз не состоится.
— Тем не менее, экономика Армении продолжает зависеть от этого союза, в связи с вопросами безопасности Армении, как власти Армении продолжают говорить, что безопасность Армении…
— Это абсолютно не сработало. Говорили, что они это делают, исходя из безопасности. Вступив ЕАЭС, сегодня мы увидели, что это привело к новым опасностям и к ужасной ситуации в экономике. Я поэтому сказал, что устав ЕАЭС для нас не является Библией. На примере Казахстана мы должны диверсифицировать нашу экономику, в первую очередь, энергетику, в связи с Ираном, с другими…
— Сегодня, тем не менее, Вы видите возможность этого, этот газопровод можно будет использовать в роли транзитного газопровода из Ирана в Грузию…
— Не только этот газопровод можно использовать в роли транзитного газопровода в Грузию, учитывая то, что роль России здесь еще больше ослабнет, мы должны быть готовы к новому, с более широким диаметром транзитному газопроводу, к чему Иран готов. Россия сегодня не знает, что делать со своим газом. Мы платим дороже за газ, чем Украина. Заявления, прозвучавшие со стороны России о том, что Армении, как своему союзнику они предоставляют дешевый газ, абсолютно не имеет отношения к реальности. Образовался излишек газа. То, что происходит, это технологическая революция, в положительном смысле.
— Учитывая проазербайджанское отношение большей части стран-членов ЕАЭС, и понимая, что в данный момент в этой ситуации Карабахского конфликта может разыгрываться также карта Азербайджана, против санкций Запада, общей политической позиции Запада в отношении Азербайджана. Как вы считаете, здесь могут произойти изменения?
— Еще раз хочу прокомментировать интервью Карасина, в последней части которого он сказал о том, что министр иностранных дел России имел встречи с министрами иностранных дел Армении и Азербайджана, и добавил, что в этом году эта работа продолжится с тем же размахом. Это попросту означает, что параллельно с Минской Группой разворачивается деятельность, о чем говорит Мамедъяров. Мы знаем, что эти переговоры, то есть, торги, идут уже давно, но сейчас Азербайджан оказался в крайне тяжелом состоянии, в связи с конфликтом Россия-Турция. И в этой ситуации, удастся ли России сломить Азербайджан, я затрудняюсь ответить. В этом контексте я также вижу приглашение Алиева в США со стороны президента США Обамы. Мы должны понимать, что влияние России постепенно ослабевает. Очевидно, что постпутинская Россия близка, она уже видна, мы должны быть готовыми к ней.
В России сегодня внутренняя политическая ситуация напоминает мне ситуацию, предшествующую ГКЧП. В Армении мы должны быть готовыми к этому. То есть, проводя крайне осторожную внешнюю и региональную политику, в то же время, мы должны быть готовыми ко всем видам событий, и почему бы и нет, также попытаться стать серьезным фактором, наша история нам не простит, если в этой ситуации станем серьезным региональным фактором.
— Есть ли у нас такие возможности, и может ли 2016 год в этом плане стать историческим для нас?
— Я именно в том смысле сказал, что 2016 год может стать историческим, но хочу, чтобы мы понимали, что у предстоят также и внутренние, крайне серьезные дела, чтобы обеспечить все это. Нам нужна гражданская мобилизация, но сегодняшние власти, к сожалению, не делают никаких шагов в этом направлении.
— А на политическом поле, кажется, все остается на плоскости общих российских настроений. Мы также находимся в глубокой переговорной стадии с ЕС.
— Оставим политическое поле, но общество Армении очень хорошо уже понимает, что Россия обеспечит нашу безопасность только в одном случае, если это совпадет с ее интересами, но пока что не совпадает. Приведу один очень простой пример: когда российский самолет был сбит со стороны турецкого истребителя F-16, что произошло после этого? Россия официально сказала в адрес Турции столько плохого, что невольно возникает вопрос: «вы не знали обо всем этом, когда дружили с Турцией?». Слово дружба я использую не случайно, Путин сказал, что это был удар со спины. Зная все это, почему вы так поступали?».
То, что России прощались нарушения воздушного пространства в Прибалтике, Швеции, в других странах со стороны российских бомбардировщиков, ясно, что Эрдоган, будучи авторитарным деятелем того же типа, как и Путин, не простил бы этого. И сегодня очевидно, что это противоречие больше на личном уровне двух президентов, чем государств, потому что у них, тем не менее, есть общие интересы. Углубится ли это противоречие, или не углубится…Истребители МИГ-29 во второй половине года будут привезены в Армению, этим Москва хочет сказать, что да, это очень большой срок. Путин, по сути, сказал, что с этим режимом не будет отношений. Но эти санкции особенно не влияют на Турцию. После этих санкций, 2 дня назад распространилась информация, но она недостаточно исчерпывающая, но официально заявили, что Саудовская Аравия собирается сделать в Турции инвестиции на сумму в 600 миллиардов долларов. То есть, у Турции есть множество путей для компенсирования экономических потерь, в связи с разрывом отношений с Россией, а что должна сделать Россия, если, например, в прошлом году у нее был экспорт в Турцию на сумму в 256 миллиардов долларов? Что должна сделать Россия в этой катастрофической для себя экономической и политической ситуации?
Одним словом, мы должны сейчас очень хорошо понимать, что мы должны быть готовы ко всем событиям, не оставаться под развалинами, как во время развала Советского Союза остались многие страны, но не Армения, и должны понимать, что, когда бы не произошла смена власти в России, кто бы ни пришел к власти, полностью изменится внешняя политика.
