Интервью со старшим советником президента РА в 1994-1997 г.г., историком, дипломатом, профессором Жирайром Липаритяном.
— Господин Липаритян, недавно два депутата Госдумы РФ направили открытое письмо Владимиру Путину, с предложением аннулировать договор о российско-турецкой дружбе и братстве, заключенный 16-го марта 1921 года, на основании которого позднее был подписан известный Карсский договор, что означает также и аннулирование этого договора. Как Вы считаете, это предложение русских реалистично, возможно ли такое развитие событий?
— Маловероятно, Карсский договор будет аннулирован. Этот шаг российских депутатов является частью политико-дипломатической эскалации в российско-турецких отношениях, которая вступила на военное поле, не достигая уровня военных действий.
С одной стороны, если бы у властей России были серьезные намерения для аннулирования Карсского договора, это предложение было бы сделано со стороны партии, составляющей большинство во власти, или как минимум, из партии под руководством Путина несколько депутатов присоединились бы к этому предложению. С другой стороны, не нужно забывать, что даже при нынешних обстоятельствах такое предложение вряд ли было бы представлено и опубликовано, без согласия властей или даже поощрения. Вспомним, как за последние годы заявления, сделанные Жириновским, вначале казались чрезвычайными, но потом некоторые из них реализовались, как в случае Абхазии и Южной Осетии.
Безусловно, трудно также игнорировать ту реальность, что то, что, пожалуй, начиналось как политическая игра или шантаж, может превратиться в более серьезный конфликт, учитывая необходимость проявления «настроения» у президентов Турции и России.
— Фактически, если подумать, то нынешняя напряженность в российско-турецких отношениях не продлится долго, как это было несколько раз в ходе истории, тем не менее, подобное предложение российских коммунистов также содержит опасности.
— Это опасно, безусловно, для этих двух стран, для региона и хрупкого международного положения. Столь же опасны, если не больше, возможное влияние и последствия этого предложения на наше политическое поле. Здесь я имею в виду также и заявление Министерства иностранных дел России, сделанное после предложения, представленного со стороны нескольких депутатов Госдумы России, о том, что министерство изучит это предложение. Это означает, что МИД РФ это предложение принимает, как заявление, достойное обсуждения на министерском уровне.
— Этот вопрос активно обсуждается в Армении, но, кажется, пока что на уровне независимых экспертов. Со стороны политических партий активность не наблюдается. Вероятное аннулирование Карсского договора не интересует наше политическое поле?
— Безусловно, интересует. В каком-то смысле, больше, чем ряд политических актов последних лет. Пожалуй, немного ошеломлены, не могут определиться, пытаются посмотреть, насколько это серьезно, и так далее.
…На нашем политическом поле есть силы, с пророссийской или айдатовской идеологией. То есть, силы, которые думают, что сегодня самым главным вопросом, стоящим перед Арменией и армянским народом, является приведение исторической Западной Армении к армянскому балансу, и единственной надеждой для реализации этого является Россия. Над Западной Арменией мы не смогли привести к армянскому балансу со времен Багратуни, около 1000 лет, за исключением очень коротких двух периодов, в основном в случае Карсской губернии и Вана. Аннулирование Карсского договора эти силы могут рассмотреть, как начало изменений границ, начерченных на Кавказе со стороны России. Значит, также и в качестве узаконивания своей идеологии.
Такое возможное восприятие предложения об аннулировании со стороны этих сил имеет также и другую сторону: идеологии не всегда содержат элемент возвращения к власти, или захвата власти. В этом случае, ведь их цели и стратегия совпадают с политикой России (так, как представляют эти силы). Пожалуй, отражением этой предполагаемой политики является эта тактика. То есть, служение этой предполагаемой политике, что даст им право властвовать над Арменией.
— Но подобный подход может означать войну, тем более, если учесть, что Россия начала проверки военной подготовки на военных базах Южного военного округа, в который входит также и размещенная в Гюмри 102-ая российская военная база.
— Ясно, что изменение границ, о чем говорят эти силы, невозможно осуществить без военных действий против Турции, а подобный сценарий Армения или Диаспора, или вместе взятые не смогут осуществить. Надеждой этих сил была Россия, потом Советский Союз, а сейчас вновь Россия. То есть, новая война России с Турцией. Заявление этих депутатов Госдумы России и Министерства иностранных дел могут внушить силам Армении и Диаспоры ту идею, что подобный сценарий нас еще больше приблизит к войне, и, следовательно, к их цели.
— Значит, война возможна?
— Такая война невероятна. В отличие от периода, который длился с 1780-ых годов до 1918 года, когда Россия и Османская империя, по крайней мере. пять раз воевали, за последнее столетие они не воевали. Угрозы Советского Союза, направленные Турции в конце Второй мировой войны, включая и выдвижение вопроса земельных требований, были политико-дипломатической игрой, которая не привела к новой войне между этими двумя государствами. Во всяком случае, даже если бы была такая война, или даже без войны, Турция пошла бы на очень невероятные земельные уступки, и требуемые в 1945 году территории Карса и Ардагана перешли бы Грузии, а не Армении. А сегодня этим воспользуются курды.
Войну Турция-Россия нужно представить, как войну НАТО-Россия, то есть, новая мировая война, которая воздаст возможности для ядерной войны. Не могу представить, какая из этих стран захочет такого конфликта.
— Тем не менее, если не дай Бог, будет война, что может выиграть или потерять Армения?
— Кто-то может сказать, что такая война может принести пользу Армении? За исключением того, что мы предпримем радикальные средства и определим нашу политику в соответствии с нашими интересами, по крайней мере, так, как я понимаю эти интересы, мы будем участвовать в этой войне, если она будет.
В истории последних времен не было ни одного случая, когда крупные столкновения принесли бы пользу нашему народу. Подумайте о Геноциде, о котором мы так много говорим, но мало думаем. Геноцид, который стал возможным в условиях мировой войны. В отличие от других, я не жду нового Геноцида. Но любая война у наших границ не принесет нам никакой пользы, между тем, причинит огромный ущерб нашему уже ослабленному по внутренним причинам государству, и обедневшему, истощенному народу.
— Кстати, российские депутаты в своем письме Министерству иностранных дел страны отметили, что Армения и Грузия не принимают условия договора, считая их несправедливыми. То есть, русские пытаются вовлечь Армению и Грузию в свои напряженные отношения с турками? Они этим, кажется, предопределяют отношение этих двух стран к аннулированию договора.
— Вы правы. В письме целью этого пункта было навязывание своего подхода Грузии и Армении. Как минимум, вынудить эти страны выступить с противоположным заявлением, когда более удобно не поднимать вопрос границ, и хранить молчание в связи с этим.
Но, я считаю, что основной целью этой идеи в Армении и в Грузии было стимулирование сил, которым они симпатизируют. То есть, они говорят: примите международную и региональную политику России, доверьте нам свою судьбу, и мы обещаем вам новые территории. Это старая игра. В верхах, в связи с внутриполитическим полем существует другая сторона отмеченной мной логики. Россия играет в свою старую игру, и пытается нас тоже вовлечь в нее. Это может исходить из интересов России, а мы должны рассматривать этот вопрос с точки зрения наших интересов, и двигаться в соответствии с этим.
— А если Карсский договор рассмотреть с правовой стороны? Каковы те основы, согласно которым невозможно вообще аннулирование договора в правовом плане? Существуют ли такие аргументы?
— Во-первых, Карсский договор был подписан со стороны пяти государств. Кроме Турции и Советской России, под этим договором подписали также и три советские республики – Азербайджан, Армения и Грузия, которые «де-юре» были независимыми от России государствами. Если Россия аннулирует Карсский договор, Армения, во избежание вероятности войны, может сказать, что она вовсе не соблюдает свою подпись под этим договором. Турция, по крайней мере, возьмет на себя правовое обязательство соблюдать свою границу с Арменией.
Мы можем пойти на такой шаг, если у Армении остались хоть какие-то крохи суверенитета, чтобы защитить правовой смысл этой подписи, и избежать каких-либо военных действий на наших границах или даже на внутренней стороне границ. Какие бы вопросы не возникали с Турцией, отношения наших двух государств очень далеки от военной ситуации и необходимости этой ситуации. Но уровень нашего суверенитета настолько снизился, что я не уверен, спросит ли Россия мнение Армении в случае военных действий. Со временем наша зависимость от России настолько возросла, тем более, не решив Карабахский вопрос, что вполне вероятно в такие роковые моменты у нас не будет уже альтернативы. Надеюсь, что я не прав.
Второй вопрос заключается в том, что после Карсского договора Советский Союз, частью которого была и Советская Армения, а потом и Россия, частью которой не является Армения, имеют с Турцией другие договоры, которые подтверждают принципы Карсского договора, и принятые в этом договоре в связи с Южным Кавказом государственные границы, иногда, независимо от Карсского договора.
И, в-третьих, важно уточнить, какую позицию займут Грузия и Азербайджан в связи с этим. В конце концов, этот договор относится и к ним, и они тоже подписали этот документ.
Я не специалист по международному праву, но знаю столько, чтобы позволить себе спросить, означает ли аннулирование Карсского договора, каким бы невероятным это ни было, аннулированием аналогичных договоров, которые последовали после этого. Могут возникнуть новые вопросы в случае и положительных, и отрицательных ответов.
— Кстати, если не ошибаюсь, один такой случай был именно в парламенте РА, когда Вы были во власти. По-моему, один из наших депутатов тоже предложил аннулировать Карсский договор. Было такое?
— Было. Это был 1993 год, когда я был первым заместителем министра иностранных дел. Один из депутатов собирался предложить комиссии под руководством покойного Эдуарда Егоряна (Постоянная парламентская комиссия по установлению независимой государственности и вопросам национальной политики – ред.) законопроект об аннулировании Карсского договора. Комиссию попросили, чтобы на обсуждении присутствовал представитель Министерства иностранных дел, потому что вопрос был довольно деликатным. Было организовано неофициальное обсуждение.
Автор законопроекта, депутат, который был честным и скромным человеком, начал свое выступление с длинного предисловия, посвященного истории армянского народа. Через несколько минут, когда только дошел до войны Вардананц, я попросил его перейти к законопроекту. Сказал, что по Карсскому договору была начерчена граница Армения-Турция, и тогдашние власти Армении подписали под этим договором, и считать этот договор недействительным, означает не иметь границ, признанных со стороны двух наших государств.
Меня интересовали два вопроса, которые я представил депутату. Первый – какие проблемы хочет решить этот депутат своим законопроектом, когда власти в тот момент пытались решить несколько вопросов: война, энергетика, восстановление экономики, улучшение социально-экономических условий. И, во-вторых, аннулирование договора с нашей стороны будет означать то, что Турция больше не обязана признавать границу, существующую между нашими двумя странами. А какова вероятность того, что наши силы дойдут до Вана, прежде чем их силы дойдут до Еревана, когда в случае аннулирования, уже этим шагом Турция не нарушит никаких договоров или международных законов. После двух минут молчания, Егорян спросил у депутата: «Вы все еще хотите представить этот законопроект?». Депутат подумал, и сказал: «Кажется, это более серьезный вопрос, чем я думал».
— Вернемся в наши дни. Армения на уровне власти пока не отреагировала на инициативу русских. Возможно, они ждут, какое развитие получит это предложение в Министерстве иностранных дел России? Вы долгие годы были старшим советником президента РА по вопросам внешней политики, работали в качестве замминистра иностранных дел. На Ваш взгляд, что могут сделать власти РА в дальнейшем, если МИД РФ положительно отреагирует на предложение российских депутатов?
— Ответ зависит от подходов наших нынешних властей. Если они видят какое-то преимущество в акте аннулирования, безусловно, могут поддержать это предложение, и оказать давление на Министерство иностранных дел России, чтобы оно работало с депутатами Госдумы, и Россия сделал такой шаг. Это, конечно, по крайней мере, означает предвоенную ситуацию на второй самой длинной границе Армении, со всеми отрицательными последствиями. И не только для уже уязвимой экономики страны, но и для Карабахского вопроса.
А если подходы действующих властей более близки к моему анализу, в таком случае, могут спокойно передать свои беспокойства и подходы официальной Москве, бесшумно, но четко и решительно. А также предложить другие, менее опасные меры, которые Россия может предпринять, чтобы выразить гнев русских в отношении Турции.
После этого можно и нужно представить основу нашей политики, и выразить наши беспокойства также нашим четырем соседям. Да, всем четверым, используя официальные и неофициальные пути. В конце концов, Карсский договор относится также и к границе Грузия-Турция, к статусу Нахичевана, у которого есть также и граница с Ираном. Нестабильность, которая возникнет в регионе в случае аннулирования Карсского договора, никому не принесет пользы, кроме авантюристов и тех, кто ловит рыбу в мутной воде. Во всяком случае, ничего хорошего нам не даст.
Мы также можем обратиться к Европе, Турции и США, пожалуй, вместе с двумя нашими южно-кавказскими соседями, чтобы они со своей стороны избегали шагов, которые обостряют ситуацию. В конце концов, если учесть то, что произошло после развала Советского Союза, увидим, что это обострение возникло не только по причине России.
На самом деле, настал момент, который мы можем использовать это предложение в связи с Карсским договором, чтобы заложить основу здоровой региональной политики, и, пожалуй, снизить уязвимость региона в отношении международных игр (и западных, и восточных). Все это могут сделать наши власти, если…
Этот путь диктует мне моя наука, как историку, мой опыт, как дипломату, совесть, как армянину и как человеку. Не достаточно ли того, чему подвергся до сих пор наш народ, по причине личных недостатков, политических амбиций, стратегических ошибок и идеологических мечтаний своих и чужих руководителей.
