Собеседник Первого Информационного – председатель постоянной парламентской комиссии по финансово-кредитным и бюджетным вопросам Гагик Минасян.
— Господин Минасян, как Вы относитесь к предложению о переговорах вокруг проекта Избирательного кодекса в формате «4+4+4»? Из РПА, кажется, говорят, что они принципиально готовы к переговорам, но уже ясно, что формат «4+4+4» не соблюдается.
— Мы всегда готовы к обсуждениям, и мы сами призвали развернуть обсуждения в максимально больших форматах, и как можно скорее. И это одно из этих обсуждений. Я не разделяю мнение о том, что должен обязательно быть формат «4+4+4», пускай будет много форматов. Потому что в гражданском обществе или в оппозиции есть много представителей, которые если каким-то образом не будут представлены, думаю, будет неправильно. Конечно, обсуждения очень важны, там генерируются идеи, которые могут найти свое место в Избирательном кодексе, но это не может быть определяющим, потому что окончательное решение примут депутаты. Думаю, там должна создаваться платформа выражения, мыслей, и генерированные там идеи должны быть представлены в НС, и уже там должны приниматься решения.
— Обсуждения Избирательного кодекса вступили в стадию, где, кажется, уже определенным образом уточнены основные беспокойства оппозиции и гражданского общества, вы знаете, что было представлено пять основных предложений, а также, кажется, была начерчена граница компромиссов со стороны властей. Но в важных вопросах, которые относятся к принципиальным пунктам опубликования избирательных списков, полной видеосъемки процесса, замазывания пальцев чернилами, перехода к пропорциональной избирательной системе, власти, кажется, не готовы к уступкам. Почему в этих важных вопросах вы не готовы пойти на уступки, и если нет согласия в обсуждении этих вопросов, то в таком случае, какой цели будет служить этот формат?
— В первую очередь хочу сказать о возможности, которая пока есть у нас, это переход к 100-процентному электронному голосованию. В случае перехода к электронной системе голосования существенно меняются, устраняются вопросы, которые сегодня кажутся проблематичными. Во-первых, мы должны уточнить, о какой системе мы говорим – предлагаемой по сегодняшнему кодексу, когда электронным является всего лишь один важнейший эпизод – электронное голосование, и как вы представляете это, потому что там есть тонкости, мы пытаемся идти на электронное голосование по ID картам, или хотите, чтобы электронное голосование было по ID картам, но также и по паспортам старого образца. Второй важнейший вопрос: готовы ли мы идти на голосование, а также проводить подсчеты электронным способом, потому что если этот круг вопросов мы не определим, то поднимаемые вопросы остаются безответными.
— А вы готовы в этих вопросах пойти на компромиссы?
— Мы уже давно, более одного месяца говорим: уважаемые гражданское общество и оппозиция, давайте поймем, что означает электронное голосование. Если мы внедрим это, какие проблемы мы решим, и какие проблемы останутся. Если мы эту проблему сможем решить, останутся ли проблематичные вопросы, и, во-вторых, когда мы попытаемся решить эти проблемы, какие вопросы возникнут, потому что могу возникнуть финансовые, организационные проблемы. Думаю, основание должно быть четким, хотим ли мы абсолютное электронное голосование, которое обеспечит абсолютное доверие.
— А когда вы должны уточнить, господин Минасян, остается очень мало времени. 3-го марта, сразу же на следующий день после опубликования проекта вы выступили с этим вариантом, и сказали, что это на 100 процентов исключит повторные голосования, но, кажется, это предложение не стали обсуждать. Почему?
— Да, неоднократно я говорил об этом. Никакой реакции не было. Знаете, я боюсь, что есть люди и силы, которые не хотят, чтобы были абсолютно справедливые выборы.
— РПА среди этих сил, потому что из РПА тоже нет никакой реакции?
— Нет, потому что представитель РПА об этом уже 1000 раз говорил, но оппозиция не реагирует. Либо они не хотят, чтобы выборы были справедливыми, не хотят, чтобы в отношении выборов у избирателей было безоговорочное доверие, либо есть другая проблема, о которой мы не знаем.
— Если вы знаете, что это самый лучший вариант, то убедите оппозицию, как это делаете тогда, когда вам нужно.
— Вам кажется, что я и мои коллеги не делаем этого, если посчитаете сколько раз, в течение этого месяца я говорил по телевидению, на пресс-конференциях, в газетах, то вряд ли найдете другой такой случай защиты идеи.
— Честно говоря, возможно, я плохо следила за этим, но в направлении этого варианта в течение этого месяца не было каких-либо направленных предложений со стороны властей. В глобальном плане РА не поставила это на стол, и не пыталась убедить оппозицию, что это наилучший вариант.
— Было такое, даже была встреча с представителями оппозиции, конечно, не на телевидении.
— Вы отметили, что это также связано с большими финансовыми средствами, на одном участке понадобится 4600 евро. Какие работы проводились в направлении решения финансовых проблем, или по этой причине вы не говорите об этом, думая, что это очень дорогой вариант?
— Чтобы идти на решение проблемы таким путем, во-первых, нужно понять, есть ли политический консенсус относительно этой проблемы. Чтобы был консенсус, должны быть обсуждения, прошел месяц, обсуждений нет, должны подниматься те проблемы, которые могут возникнуть, потому что во многих странах, где эта система была внедрена, оппозиция и власти подняли вопросы, которые были включены в эту систему.
— Господин Минасян, в связи с электронной регистрацией тоже нет консенсуса, но вы внедрили ее.
— Есть проект закона в таком виде, в каком был представлен, есть дополнительная часть, которая может еще больше укрепить положительные стороны электронного голосования, но что касается внедренного электронного голосования, то здесь тоже есть проблемы, как я уже сказал, особенно связанные с тем, с какими документами, удостоверяющими личность нужно прийти на выборы, то есть, есть несколько групп проблем.
— Существует проблема раздачи идентификационных карт всем гражданам.
— Это – не единственная проблема. У нас есть поле, 1/3 которого мы включили в Избирательный кодекс, чтобы он был 100-процентным, мы должны решить проблемы, но 2/3 поля – само голосование и подсчет голосов мы тоже можем сделать электронным, что создает дополнительные оговорки.
— А в РПА и в рабочей группе многие разделяют Ваши позиции?
— Затрудняюсь сказать о всей РПА, это многотысячная партия, но люди, которые близко стоят к этой идее, и видели, как работает эта система, и я один из них, конечно, защищают ее. Вы когда-нибудь задавали этот вопрос оппозиции или гражданскому обществу, чтобы узнать их мнение?
— Они говорят, что не нужно прибегать к таким сложным механизмам, если есть примитивный вариант – опубликовать подписанные избирательные списки, они это отмечают в первую очередь.
— Есть мировой опыт, который доказывает, что в тех странах, которые перешли к этой системе, поствыборный процесс в том смысле, в котором мы понимаем, был устранен. Следовательно, комментарий относительно опубликования избирательных списков не выдерживает критики.
— В связи с электронным голосованием уже Вы отметили о внедрении 1/3, даже в связи с этими 1/3 у оппозиционеров есть множество опасений, и они отмечают, что это не исключает повторные голосования. В частности, ряд представителей партии «наследие», ППА, ПОЕ отмечают, что техническое обеспечение должно осуществляться со стороны специалистов, и отмечают что в проекте не закреплено, кто будет назначать этих специалистов, как будет контролироваться его деятельность, какие риски будут. В представленном проекте нет ответа на этот важный вопрос.
— Вмешательство этого специалиста в процесс будет минимальным, или вообще не будет. Представьте, будет устройство, приложив к которому свою ID карту, человек должен получить разрешение на участие в голосовании. Этот специалист будет рядом с вами, чтобы в случае предъявления паспорта старого образца, с помощью клавиатуры он мог занести данные вашего паспорта в устройство.
— Но, тем не менее, было бы правильнее, если бы процедура назначения и контролирования этого специалиста регулировалась.
— Конечно. Обсуждения именно для того и происходят, чтобы все вопросы включать. Если есть предложение, что этого человека должны время от времени менять, как членов комиссий, думаю, нет проблем, функции этого человека не такие уж сложные. Но если будет такое предложение, я уверен, что оно будет принято.
— Но мы знаем, что в эпоху новых технологий можно одним нажатием на кнопку осуществить такие изменения, и такие глобальные избирательные фальсификации, если нет надежных гарантий безопасности системы.
— Конечно, эти опасения имеют не армянское происхождение. Они бывают во всех странах, где идут избирательные процессы. И, естественно, эти опасения возникали и решались в тех странах, где внедрялась эта система. Подход очень простой: приглашаются соответствующие специалисты, в присутствии представителей наблюдательских организаций, которые заверяют, что эта программа обладает необходимыми качествами для обеспечения решений, связанных с 20-30 проблемами. Если оппозиция, гражданское общество поднимает проблемы, а решать проблемы в программной системе довольно легко, эти проблемы тоже решаются. А потом происходит самое главное: все участвующие в выборах политические силы получают свой электронный ключ, в случае отсутствия которого никаких изменений там нельзя будет осуществить, более того, такая авторитетная наблюдательская организация, как БДИПЧ тоже получает электронный ключ, и никто не сможет осуществить никаких изменений в этой системе до конца выборов.
— В связи с этими системами и устройствами, хотя Вы отмечаете, что все еще впереди, но Галуст Саакян в беседе с Первым Информационным заявил, что уже идут переговоры с международными структурами, для приобретения соответствующего оборудования. Можно ли предположить, что уже решено, какие устройства будут?
— Я не владею этой информацией, не могу сказать.
— Вы указали на решение одной очень важной проблемы, и удивительно, почему оппозиция не обращает внимания на это, чтобы в проекте было закреплено, что можно участвовать в выборах только и исключительно с идентификационными картами, что автоматически дает возможность очистить списки (о чем оппозиция столько говорит), поскольку отсутствующие из Армении просто не получат идентификационные карты.
— Вы отмечаете крайне важное обстоятельство, но это не единственное обстоятельство, которое решается по идентификационным картам.
— В любом случае, если таким образом действительно есть возможность проведения свободных, справедливых, неоспоримых выборов, почему РПА не направляет все ресурсы в этом направлении – раздать идентификационные карты всем, и в направлении решения этого вопроса?
— Очень часто нас обвиняют в упущениях, ненадлежащем представлении различных проблем, и я с этим согласен. Но как еще сказать об этой проблеме?
— Когда вам нужно, вы просто делаете, не говорите, господин Минасян, делаете и ставите в известность общество и оппозицию.
— Эта проблема требует средств, и наше восприятие следующее: если гражданское общество и оппозиция скажут, что действительно, если мы пойдем на этот шаг, то у них оговорки по этой части исчезнут, это очень важно.
— Вы потратите эти средства?
— Да, мы это можем сделать не только с помощью наших внутренних ресурсов, но и мы можем привлечь и другие источники финансирования. Но очень важно, чтобы мы все понимали, что эта группа проблем решается таким путем. То есть, часть проблем можно решить с помощью этой системы, а другие проблемы не решаемы. Если мы не идем на 100-процентое применение идентификационных карт, остаются проблемы. Если так очевидно, что эти карты устраняют подавляющее большинство проблем, и если оппозиция не скажет властям: раздайте всем ID карты, и мы раз и навсегда избавимся от проблем, то у меня действительно возникнут сомнения насчет того, что, возможно они не очень-то хотят, чтобы было так.
