Собеседник Первого Информационного – лидер партии «Республика» Арам З. Саргсян
— Господин Саргсян, в каком формате Вы представляете возвращение Армении за стол переговоров, и сложившейся после четырехдневной военной ситуации, вокруг чего могут быть переговоры с Азербайджаном? Будут ли они основаны на Мадридских принципах, как отметил Л. Тер-Петросян после встречи с Сержем Саргсяном? Лавров говорил о Казанском документе. На Ваш взгляд, вокруг чего могут идти переговоры?
— Во-первых, нужно понять, почему началась эта четырехдневная война, кто спровоцировал ее, или с молчаливого согласия кого это произошло, нужно уточнить, кто был нашим другом после этой четырехдневной войны, и отреагировал, а кто хотел воспользоваться этим. Нужно также уточнить, какие ресурсы у нас есть, и не дай Бог, в случае повторения, что мы будем делать, чтобы не только противостоять, но и продвинуться, потому что иногда бывают ситуации, когда другого варианта нет. Конечно, я считаю, что переговорам нет альтернативы, и обсуждение любого документа, поставленного на стол, может стать темой для переговоров, и это лучше, чем война. В Армении такая ситуация, что нужна полная мобилизация общества для противостояния этому процессу. А для этой мобилизации власти Армении должны быть максимально искренними, хотя бы именно для того, чтобы политические деятели, в том числе и я, могли ответить на ваши вопросы, потому что говорить о том, о чем не знаешь, очень сложно.
— Вы отметили, что необходима общественная мобилизация, а также консолидация, например, в своем известном интервью после встречи с Сержем Саргсяном, Левон Тер-Петросян предлагал консолидацию вокруг Мадридских принципов, которые также включают возвращение территорий, что вызвало недовольство в обществе. Кроме того, накануне визита Лаврова, правда, во время его пресс-конференции не было таких акцентов, но близко стоящие к Кремлю средства массовой информации опубликовывали российский вариант урегулирования конфликта, который включает размещение миротворцев, возвращение беженцев, и возвращение территорий. Подвели ли, в конце концов, этот компромиссный вариант, о котором неоднократно подчеркивали на официальном уровне, к этому, речь идет о возвращении территорий?
— Во-первых, скажу, что Мадридские принципы – это российский вариант, и во время визита Лаврова в основном говорилось о Казанском варианте, который является российским. Я бы не хотел идентифицировать Россию и российский народ, но у меня есть серьезные подозрения в связи с отношением России в ходе этой четырехдневной войне. В первые три дня, когда Азербайджан осуществлял наступательные действия, и захватил наши позиции, они даже захватили наши села, со стороны России не прозвучало ни одного слова, на 4-ый день, когда армянские солдаты под руководством армянских офицеров перешли к контрнаступлению, начали возвращать наши позиции, возвращать азербайджанские территории, сразу организовали какую-то встречу, и остановили этот процесс, чтобы с головы Азербайджана не упал ни один волос.
Я хочу понять, почему Россия сама не хочет вступить в Евросоюз. Почему не хочет подписать Ассоциативное соглашение, ведь своим человеческим типом, образом, сутью она больше является европейцем, чем узбеком, таджиком, казахом, почему российские власти идут по этому пути? По очень простой причине, потому что таким образом они могут жить, как султаны, грабить, вечно оставаться султаном, не менять позиций. В этом контексте лавровы могут на протяжении 10-15 лет оставаться министрами иностранных дел, у них нет недостатков, нет изменений. Идти по тому пути, или не идти – мы вошли в ту стаю, в которой мы чужие, как и сами русские. Эти встречи будь то с Лавровым, Путиным или Медведевым, ни к чему хорошему не могут привести. Для меня очевидно, что начиная с 2008 года, когда были разговоры о газопроводе «Набуко», в годы правления Медведева, были подписаны документы, которые укрепили стратегическое партнерство России и Азербайджана, и Россия согласилась продавать Азербайджану оружие в большом, неограниченном количестве, и начиная с этих лет, любой шаг РФ, любое решение было проазербайджаснким, и было против решения Карабахского вопроса, зато они получили то, что Азербайджан отказался от строительства газопровода «Набуко». Теперь возникла новая ситуация и серьезное региональное государство – Иран может продавать свои энергоносители. В этой ситуации России угрожает серьезная опасность потерять рынки. Европейцы, американцы вообще Запад заинтересованы в вопросе мира, во-первых, в экономическом плане, важное значение имеет также и политический компонент. Когда эти газопроводы, проходят через этот регион, у них, грубо говоря, появляется возможность «влияния на вентиль», и Европа освобождается от влияния монопольных российских энергоносителей. И это тоже против российских политических интересов. Русские в этом контексте склонны сделать все возможное, чтобы в этом регионе была военная ситуация. Изначально я говорил, что эта война направлена против Ирана.
— То есть, говоря о военной ситуации, мы понимаем не урегулированный конфликт, а приостановленную военную ситуацию.
— Однозначно да, если какой-либо президент Армении или Азербайджана даст согласие на подписание соглашения о мире, русские за одну неделю сделают так, что этот президент подаст в отставку. РФ никогда не была сторонником того, чтобы в этом регионе был мир, потому что в случае мира, будь то взамен на территории, или по Мадридским принципам, или поэтапно, они против мира, потому что в случае мира их влияние на Азербайджан станет нулевым, Азербайджан полностью будет сотрудничать с Турцией, потому что это один народ, и на Армению это влияние снизится, или вообще устранится. После решения проблемы армяно-турецкая граница откроется, а в случае открытия границы станет второстепенным размещение здесь российской военной базы, то есть, они потеряют этот регион. Следовательно, им нужно, чтобы здесь постоянно была полувоенная, полумирная ситуация, чтобы ни одна сверхдержава, какая-либо серьезная энергетическая организация не рискнула здесь делать инвестиции, строить нефтепроводы, газопроводы, дороги, чтобы этим не снизилось ее влияние, не увеличилось их влияние. Вся проблема в этом, а не в вариантах решения. А варианты решения должны предложить действующие власти. Я не знаю, насколько Серж Саргсян держит в курсе Левона Тер-Петросяна по части сегодняшнего статуса. Я не исключаю того, что РФ предложит определенные уступки не взамен на статус, на мир, нарушение проблемы, что я готов обсудить, всегда говорил, что Мадридские принципы – это вариант, средство, с помощью которого можно продолжить переговоры, и найти мирное решение проблемы, а чтобы это стало средством…
— Но не принимая за окончательную цель, то есть, ситуация такова: есть Мадридские принципы, и альтернативой этому в данный момент является доминантная роль России, для нас, возможно, более выгодно продолжить переговоры вокруг этих Мадридских принципов.
— Переговорный процесс имеет множество тонкостей. Во время переговоров проблема ставится следующим образом: эти территории, которые вы взяли, для чего они, если как политический деятель ты отвечаешь, что эти земли принадлежали твоим дедам, и есть еще и другие территории, которые ты должен захватить, то проблема сразу перемещается на поле территориального спора, означит, Армения имеет территориальные требования от Азербайджана, и в этом случае весь мир против тебя. Если ты говоришь, что до освобождения территорий оттуда постоянно были обстрелы, и эти территории мы взяли в качестве территориальной зоны, то это уже другая тема, во время этой темы возникает проблема относительно того, в каком случае можешь оставить эти территории. Это в том случае, когда статус проживающего там народа четкий, они могут воспользоваться своим правом на самоопределение, и их безопасность обеспечена. Если ты не можешь доверять трем крупным странам мира – США, Россия и Франция, которая представляет Европу, которые говорят, что они обеспечат эту безопасность, то кому еще можешь доверять?
— Если есть четкие гарантии.
— Если есть гарантии, что ты не можешь это сказать, в противном случае, заставят доверять. Проблема также на этой плоскости. Когда мы в свое время говорили не нужно продлевать договор базы на 40 лет, не вступайте в эту стаю, в которой такие, как назарбаевы, от этого не будет никакой пользы, мы по своему типу являемся европейцами, давайте пойдем туда, тогда нас игнорировали, говорили, что мы являемся меньшинством, мы маргиналы… Смотрите, Грузия создает профессиональную армию, у них есть средства, могут заплатить, и кто хочет стать военным, станет профессиональным военным, и будет получать высокую зарплату. Грузия перед нашими глазами становится страной-государством в этом регионе, смотрите, кем мы становимся. В этой ситуации, когда вдоль всей границы Армении противник осуществил мобилизацию, в этой ситуации предстоят еще серьезные дела. Противник может не считаться с какой-либо переговорной стороной, и сказать, что ни один вариант меня не устраивает либо Карабах мой, либо возьму с помощью войны, мы должны быть готовы к этому. Но в этом случае не означает, что внешнеполитическим силам делать нечего, потому что под этим соглашением о мире есть подпись, как России, так и Казахстана, они дали гарантии, воспользуются они этой гарантией или нет. Никто не говорит, что Азербайджан – сверхсильное государство, и ни одна страна не сможет усмирить его.
Уверяю вас, что под сегодняшним влиянием России, Турции и Соединенных Штатов нужна всего одна неделя, чтобы власти Азербайджана изменились, следовательно, есть внутренние игры, но эти внутренние игры оставим в стороне, есть власти страны, пускай они будут искренними с нами, пускай честно скажут, какова ситуация, что предлагает Лавров, что предлагают Соединенные Штаты, какие у нас есть пути, и какие они видят средства для преодоления этих путей, потому что не стоит достигать мира любой ценой, рабский мир не нужен никому, существует граница достоинства, по ту сторону от которой, все становится второстепенным, бессмысленным, исчезает родина, ты просто решаешь проблемы жизни и смерти. Не нужно переходить эту грань достоинства, действующие власти должны высказать свое мнение только после этого можно сформировать действительно общенародное объединение, что, по моему мнению, сегодня самое главное, а то народ своей сущностью множество раз доказывал свою преданность родине, много раз доказывал, что он не жалуется на плохую жизнь, на нужду, нельзя обижаться на родину. Этот народ имеет право не только погибать, ладно, конституционный референдум, ладно выборы. Но в этих вопросах должны спросить «да» и «нет» народа. Не спросите, проиграете, к сожалению, это будет не только проигрыш властей, но и всей страны. Власти должны сделать серьезные выводы, и скажу, что в Армении очень много людей, которые прошли серьезный путь, у них есть потенциал, они могут в процессе, как на внешнеполитическом, так и на внутриполитическом поле установить процессы в пользу страны, в пользу наших интересов, в пользу нашего будущего места, роли в регионе, и вообще в мире, и однозначно этим нужно воспользоваться, и этих людей нужно объединить в соответствующих направлениях, начиная от министерств иностранных дел, независимо от того, как до сих пор оценивают эту деятельность, но также должны быть отставки, должны быть рассмотрены ошибки.
— Во внешней политике?
— Не только, также и во внутриполитическом и военном плане есть серьезные упущения, и виновные должны быть наказаны. Конечно, наилучшим примером офицера, скажем, является Арменак Урфаян, который остался с солдатами до конца, вывел солдат, и, скажем, Кярам Слоян, будучи езидом по национальности, является блестящим примером армянского солдата, остался с командиром, на этих примерах будут воспитываться следующие поколения, мы должны быть достойны их, жить так, чтобы быть достойными жизни этих людей, они ушли в вечность, в рай, мы должны быть достойны, доказать это, а для этого мы должны перенять ценности. В Книге мудрости Соломона сказано: а) хороший царь тот, который может достойно ответить достойным, б) хороший царь тот, который может наказать виновных, в) хороший царь тот, который может достойно ответить достойному и наказать виновных, он больше, чем царь, он избранный. Здесь нам достаточно только а и б, они не захотели стать избранными, им помешали стать избраненными, но в этом случае только «а» или «б» или только «б» достаточно, пускай воспользуются одним из них.
