Собеседник Первого Информационного – руководитель Центра европейских исследований Артур Казинян.
— Господин Казинян, в связи с продолжением переговоров с Азербайджаном, Армения выдвинула три предусловия, но уже известно, что в ближайшее время возможна встреча президентов Армении и Азербайджана в Вене также с участием министров иностранных дел стран-сопредседателей. Во-первых, какие ожидания можем иметь в этой стадии от этой встречи, будет ли она переломной в вопросе урегулирования Карабахского конфликта, и насколько правильным Вы считаете возвращение Армении к переговорам в этой стадии?
— По моему глубокому убеждению, процесс урегулирования карабахского конфликта вступил в переломную стадию в начале апреля. 1-го апреля состоялся Саммит ядерной безопасности, в рамках которого госсекретарь США Джон Керри встретился с президентами Армении и Азербайджана, хотя не было информации о том, вокруг чего говорили стороны, что обсуждали, что было предложено со стороны Соединенных Штатов, хотя мы уже знали, что Соединенные Штаты предлагали разместить на линии соприкосновения устройства, с помощью которых можно было бы выяснить, какая сторона нарушила перемирие. Мы знаем также о реакции со стороны России, знаем, что это отклонил Азербайджан, чему последовали трагические события четырехдневной войны, в ходе которых обе стороны понесли довольно большие бессмысленные потери.
Потом уже стало ясно, что, кажется, позиции стран, ведущих переговоры, особенно Армении ужесточаются, прозвучало заявление президента РА о том, что переговоры имеют смысл в том случае, если, в частности, международное сообщество будет озвучивать адресные обвинения по поводу того, какая конкретно сторона нарушает договоренность, и прибегает к провокации. И всем нам казалось, что, по крайней мере, в течение нескольких ближайших месяцев ни одна встреча просто невозможна, потому что переговоры вошли в тупик, и эта война существенно ухудшила переговорную среду. Но довольно неожиданным образом Минская группа ОБСЕ заявила в разрезе одной недели (это довольно короткий срок для организации таких встреч на высшем уровне), что состоится встреча президентов Армении и Азербайджана, в которой примут участие министры иностранных дел государств-членов Минской группы ОБСЕ. Были отмечены также день и место.
Следует сказать, что это довольно высокий формат посредничества для организации встречи, потому что, по крайней мере, я не помню, чтобы 3 министра иностранных дел участвовали в переговорном процессе двух президентов. Можно предположить, что во время встречи в Вене будет определенная договоренность идти на конкретные действия. Как вы знаете, в ОБСЕ сейчас председательствует Германия, которая приложит все усилия, чтобы довести до урегулирования все существующие по соседству с Европой конфликты в частности Украинский и Нагорно-Карабахский.
Я считаю, что по инициативе Германии в конце года будет созван саммит с участием руководителей стран-членов ОБСЕ, в ходе которого, вероятно, будет подписан какой-то документ в плане урегулирования карабахского конфликта. Думаю, этот документ не будет отличаться от Мадридских принципов, хотя очевидно, что эти принципы нужно доработать. Очевидно также, что армянская сторона должна заявить, что она всего лишь в переговорах выполняет посредническую миссию, и представляет позицию Нагорного Карабаха. На переговорный стол также нужно поставить вопрос Арцвашена, Геташена, Мартунашена, как оккупированных территорий. Нужно поставить вопрос вывода оттуда войск. Статус Нагорного Карабаха нужно признать, как де-факто и де-юре свершившийся факт, сказав, что это предмет для каких-либо обсуждений во время переговоров с Азербайджаном. То есть, теория «отделение ради спасения», которая применялась в случае Косово, полностью применяема также и в случае Нагорного Карабаха, иначе под угрозой окажется жизнь и безопасность приблизительно 150 тысяч человек. Нужно донести до международного сообщества, посредников, что совместная жизнь этих двух народов отныне уже невозможна. И этот вопрос совершенно не подлежит обсуждению после этой бессмысленной четырехдневной агрессии Азербайджана.
— Господин Казинян, Вы отметили, что в любом случае, возможный вариант урегулирования не будет сильно отличаться от Мадридских принципов, одним из спорных вопросов которых является возвращение территорий. Этот вопрос можно будет урегулировать, если у нас, с одной стороны, есть Азербайджан, который попросту требует эти территории, с другой стороны, власти Армении, которые заявляют, что не будет территориальных уступок, и общество, которое противится этому?
— Следует признать, что в результате этой четырехдневной войны изменилась не только ситуация внутри Армении и внутри региона, но и международная, геополитическая обстановка, в связи с урегулированием Карабахского конфликта. Реалии, с которыми сопредседатели Минской группы ОБСЕ обязаны считаться, и представлять свои будущие предложения в свете этих новых реалий. Очевидно, что эта зона безопасности, в которой в данный момент стоят наши солдаты, фактически обеспечивает безопасность народа Нагорного Карабаха. Это территории стратегического значения, и возвращение земель, завоеванных кровью солдат, я считаю неприемлемым, и не представляю, взамен на что НКР согласится вывести свои войска из этой зоны безопасности. Это покажет время. Это армянские территории, которые оккупированы со стороны азербайджанских сил. Вспомним, что эти территории освободили от армян при активном участии российского ОМОН-а.
Следовательно, в настоящее время переговоры должны идти не вокруг уступок каких-то территорий, а нужно зафиксировать, какая из сторон осуществляет посягательства в отношении мира. Какая сторона не принимает статус-кво, какая сторона стремится личным путем решить конфликт, противопоставляясь этим 5 довольно обоснованным заявлениям, распространенным сопредседателями Минской группы ОБСЕ, что военным путем урегулирование проблемы неприемлемо. Следовательно, любая сторона – Азербайджан, Армения или Нагорный Карабах должны нести ответственность за свои действия. А поскольку в нынешней ситуации трудно раскрыть, конкретно какая сторона идет на провокацию, то должны разместить конкретные устройства или наблюдательскую миссию, и это станет конкретным действенным механизмом. В результате этого в дальнейшем можно будет расследовать все эти случаи. Я считаю, что решение сводится именно к этому, как бы Азербайджан ни был против. Этим де-юре устанавливаются границы Нагорного Карабаха. Это вполне проармянское предложение, которое сделали Соединенные Штаты.
Вообще, следует констатировать, что в течение последних нескольких месяцев США, кажется, выступают с проармянских позиций, первыми сказав о праве Карабахского народа на самоопределение, что вызвало такую большую истерию в российской проправительственной прессе, и в экспертном сообществе США предложили также, что в любом случае нужно обеспечить мир, иначе переговоры не имеют смысла. Если одна из сторон считает, что переговоры провалились, и посредством них больше невозможно достичь решения вопроса, то это тот же сценарий, какой был в случае Косово, Сербии. Когда сербы хотели решить вопрос военным путем, сразу на это отреагировали Евросоюз и США, и сразу была признана независимость Косово. Этого не понимают в Баку, и становятся жертвой атмосферы, сформированной в их обществе, они стали заложником своей воинственной, агрессивной пропаганды. И им не остается ничего другого, как урегулировать проблему с помощью войны, поскольку переговоры означают компромисс. Компромисс они не считают возможным, власти своей жизнью заплатят за этот компромисс.
— Господин Казинян, Вы отметили, что сейчас Армения говорит вместо Нагорного Карабаха, в эти дни обсуждается также мнение, что Армения не должна была вернуться за стол переговоров, переговорной стороной должен был быть официальный Степанакерт. Но официальный Степанакерт в вопросе урегулирования конфликта, кажется, не имеет существенно отличающейся от Армении позиции, значит, с каким аргументом должно быть возвращение Карабаха за стол переговоров, потому что раньше хотя бы были в какой-то мере отличающиеся мнения?
— Схожесть мнений – это недостаточное основание, чтобы Нагорный Карабах остался вне переговорного процесса. Это очень слабый аргумент. Мы говорим о фундаментальных международных принципах – территориальной целостности и самоопределения наций. Если народ стремится к самоопределению, не реализует на практике свое право на самоопределение, делегирует другое государство, чтобы выступать от своего имени. Хотя я не видел ни одного документа, которым Нагорный Карабах уполномочил бы Армению выступить в переговорах от его имени. Нагорный Карабах является полноправным субъектом международного права, следовательно, имеет все права и обязанности, чтобы самостоятельно выступать в переговорах и представлять мнение того народа, который живет на этих территориях. Власти НКР довольно легитимны, там установлена демократическая система, и я считаю, что, оставляя Нагорный Карабах вне переговорного процесса, проблема переместится на совершенно другую плоскость. Во всяком случае, у международного сообщества, которое не знакомо с особенными чертами конфликта, создается впечатление, что здесь есть территориальный спор между Арменией и Азербайджаном, в случае которого преимущество дается территориальной целостности.
То есть, Армения каким-то образом на самом высоком уровне должна заявить, что в настоящее время она ведет посредническую миссию, и временно представляет Нагорный Карабах, с ограниченными полномочиями, не может принять окончательное решение, в важнейших вопросах выражать позицию, может всего лишь представить то мнение, которое существует в Нагорном Карабахе, в противном случае, переговоры будут вытеснены в тупик, и в довольно сложной ситуации окажутся также и международные посредники. То есть, Армения, ведя переговоры с Азербайджаном от имени Нагорного Карабаха, оказывает очень большую услугу посредникам, и этот шаг Армении еще не был оценен по достоинству. Думаю, для посредников сигналом тревоги будет тот момент, когда Армения в какой-то момент откажется участвовать в переговорах, сказав, что она не правомочна говорить от имени НКР.
— Таким образом, в какой-то мере не принижается ли также роль Нагорного Карабаха? Во время четырехдневной войны тоже представитель Армении в Москве подписал документ об этом перемирии без представителя НКР.
— Это не было обязывающим документом, но факт сам по себе уже принижает возможность реализации права на самоопределение, хотя до сих пор без Карабаха ни один документ не был подписан. В любом случае, Армения должна стремиться восстановить возвращение НКР за стол переговоров, тем более, что сейчас очень благоприятная ситуация. Армения должна воспользоваться этой золотой возможностью. Величайшей ошибкой Азербайджана было то, что он пошел на такую провокацию, за которую, он, конечно, был наказан. Понятно, чего хотел Азербайджан, понимая, что рано или поздно эти устройства, расследующие инциденты, будут размещены, они попытались сместить границы, изменить статус-кво, то есть, завоевывая определенные территории, они хотели изменить границу, чтобы, по крайней мере, вдоль всей границы разместить эти устройства. Но их планы провалились, и у них было в 15 раз больше жертв, чем у Армении. Хотя у них, в отличие от нас, человек не имеет ценности, за что их власти рано или поздно, по моему мнению, ответят…
— Господин Казинян, по вашим впечатлениям, станет ли эта четырехдневная война и продолжающаяся ситуация поводом для отрезвления наших властей, и для пересмотров, также и в плане союзников, или нет?
— Сказать, что наши союзники нас предали, что мы должны искать новых союзников и так далее, все это ложные категории, потому что нет союзников, есть интересы. В частности, Россия движется исключительно исходя из своих национальных интересов, адекватно ли мы оцениваем ситуацию, и делаем ли мы шаги для выхода из сложившейся ситуации, чтобы в дальнейшем исключить подобные события. Кажется, мы не делаем шагов, потому что мы уже должны были начать процесс выхода из состава ЕАЭС, восстановить экономический суверенитет, пытаться установить льготное торговое сотрудничество с Ираном, заключить соглашение с ЕС о Свободной зоне торговли. Это будут конкретные шаги.
Членство в ОДКБ было не столь болезненным, как членство в ЕАЭС, потому что этим мы потеряли возможность нашего развития, у нас украли наше будущее. История, практика показали, что ни один аргумент не сработал в пользу евразийского экономического сотрудничества. Прошло уже два года, власти обязаны представить публичный отчет, показав в конкретных цифрах, что мы выиграли от членства в ЕАЭС. И пускай публично заявят, что, да, мы ошиблись в наших расчетах, потому что это нам не дало никаких результатов, ни в экономической, ни в политической, ни в демографической сферах, ни в сфере безопасности.
Это членство ничего не дало, кроме отрицательных явлений – снижение экспорта, ограничение суверенитета, потеря европейского будущего, а также не было дано возможности после аннулирования санкций сотрудничать с Ираном. Армения официально обратилась к комиссии ЕАЭС с просьбой пересмотреть таможенные тарифы с Ираном, для сотрудничества с Ираном в сфере торговли на льготных условиях. На это до сих пор у нас не было никакой реакции. Что было сделано в плане этого посредничества, может ли правительство дать нам конкретный ответ, обсуждалось ли посредничество в комиссии ЕАЭС, или в Верховном совете, или нет? Если обсуждалось, то, какое решение было принято? Из этого должна сделать выводы Армения, если отклоняется, должна сделать противоположение действие, сказав, что мы не собираемся в этом состоянии продолжать наше членство в ЕАЭС. Нет партнерства, есть интересы, интересы России и Армении в данный момент не совпадают. Это очевидно, и доказательств множество. Нужно найти другие интересы, которые есть в мире.
— Сейчас идут переговоры между РА и ЕС. На Ваш взгляд, эти дни в какой-то мере отразятся на ходе этих переговоров? Есть мнение, что эти переговоры усложняются, потому что призывы Армении о признании НКР не воспринимаются со стороны европейцев.
— И эти два процесса я бы не связал друг с другом, потому что ставки, которые сделаны в Карабахском конфликте, и в переговорах, которые идут в настоящее время между Арменией и ЕС, отличаются по качеству, объемам, характеру, значению, и просто не сопоставимы. В случае урегулирования Карабахского конфликта весь регион – Южный Кавказ выйдет из-под влияния России. А Армения в настоящее время ведет переговоры с ЕС в пределах ограниченного суверенитета. Сферы строго ограничены, потому что мы ограничили наш суверенитет, у нас де-факто было ограничение, а сейчас стало де-юре.
Присоединившись к ЕАЭС, у нас появилось просто негативное обязательство не действовать против общих интересов этой структуры. И эта логика подсказывает, что Армения не может выполнить никаких действий, которые противоречили бы провозглашенным ЕАЭС проблемам и целям. То есть, переговоры мы будем вести для того, чтобы всего лишь держать теплым процесс, чтобы считать, что Армения не изолирована, у нас есть партнеры.
