Первый Информационный побеседовал с директором Института истории НАН РА, доктором исторических наук, академиком Ашотом Мелконяном.
— Господин Мелконян, Бундестаг Германии принял резолюцию о признании Геноцида армян, какое значение имеет этот документ, можем ли мы действительно считать эту резолюцию влиятельной, она влиятельна своим фактом признания, или содержанием?
— Я неоднократно говорил, что я особо не воодушевлялся в вопросе стимулирования процесса признания, потому что в течение этих последних 50 лет это означает борьбу только в направлении признания, борьбу с турецким отрицанием, конечно, это очень хорошо, но, с другой стороны, нас отвлекает от основного направления нашей борьбы – достижения компенсации за Геноцид, в частности, речь идет о нескольких обстоятельствах признания, например, о резолюции, принятой Россией 14-го апреля 1995 года, в которой применяется словосочетание Западная Армения, в которой говорится, что на родине армян – Западной Армении произошел Геноцид, это означает признание на совершенно другой плоскости, что в дальнейшем, с точки зрения компенсации имеет определенную правовую силу, то есть, армян лишили родины. Эта резолюция РФ имеет такое содержание, резолюция Кипра тоже имеет такой подтекст, и признание со стороны Папы Римского вновь переносит нас на другую плоскость, потому что 1,5-миллионный католический мир признал реальность Геноцида армян, и, наконец, могу сказать, что третьей среди всех этих 25 резолюций, несомненно, была резолюция, принятая Бундестагом Германии, все сказали, и я тоже констатирую эту реальность, что сегодня Турция осталась одна со своим преступлением. Немцы нашли в себе столько силы, чтобы не только признать еврейский Холокост, но и, начиная с Кондрата Аденауэра в 1951 г., и заканчивая Ангелой Меркель, компенсируют и финансируют по шесть-семь программ в Израиле, и по разным подсчетам, они уже превысили сумму в триллион долларов, и после всего этого немцы столько памятников установили на территории Германии, недалеко от здания Бундестага, недалеко от здания Рейхстага, возле Бранденбургских ворот построили сотни каменных памятников, таким своеобразным образом пытаясь отдать дань уважения памяти евреев. Со стороны Турции совершенно другая ситуация, и с этой точки зрения, резолюция Бундестага тоже изменила в корне суть вопроса в пользу правды армянской стороны, поскольку союзническая Германия доказала, что был Геноцид, и уже Турция действительно осталась одна перед горькими реалиями истории.
— То есть, на Ваш взгляд, сейчас Турции будет труднее отрицать Геноцид?
— Наряду с тем, что уже трудно, Турция уже давно оказалась в смешном положении, реальность Геноцида настолько очевидна, что отразилась в архивах далекой Аргентины, Уругвая, Австралии, были опубликованы тома из архивов этих стран, не говоря уже о немецких, французских, русских, английских, американских архивах, которые были странами-участниками войны, естественно, у них было больше материалов. И в этой ситуации продолжать ставшую смешной политику отрицания, уже смешно со стороны Турции, с другой стороны, могу сказать нечто странное, если стану утверждать, что это обстоятельство меня радует, потому что сегодняшняя Турция своим отрицанием становится правопреемником Османской империи, потому что ни для кого не секрет, что отрицание означает прямое продолжение Геноцида, это одно из проявлений Геноцида, и республиканская Турция, некоторые утверждают, что она не имеет отношения к Османской Турции, но они все грехи Османской империи берут на себя, продолжая эту политику отрицания.
— Они – наследники этой политики.
— Конечно, Вы совершенно правы, они являются наследниками, и очень важно, что существует еще одна резолюция ООН от 26-го ноября 1968года, в дополнение к резолюции от 9-го декабря 1948 года, в которой сказано, что нельзя устанавливать срок давности, учитывая то, что Геноцид – это самое масштабное военное преступление, направленное против человечества, и совершенное на этнической почве. Если срок давности не устанавливается, значит, правопреемник несет ответственность. То есть, этой политикой Эрдоган ведет Турцию по пути правопреемника, и, естественно, сегодняшняя Турция должна компенсировать 1915 г.
— Какие пункты резолюции можете выделить?
— Безусловно, обстоятельство того, что политика по осуществлению Геноцида со стороны Турции несомненно, является реальностью. То есть, резолюция не оставляет места, констатирует с помощью различных реалий, и немецких архивов, что это однозначно было Геноцидом. Во-вторых, проблема соучастия Германии, столько времени Германия, имея свою долю вины, например, известный генерал в Германии Диманфон Зандерс был главным советником в Османском правительстве, и постоянно встречался с турецким руководством. Чойбнер Рихтер, который был вице-консулом Германии в Эрзруме, или посол Вангенхайм, письма этих людей, их доклады, которые были опубликованы, даже такой человек, как Йоганнес Лепсиус, который опубликовал сборник «Германия и Армения», исходя из каких-то мотивов или причин, сняли определенные документы, в которых соучастие Германии очень четко отмечалось, но сейчас Германия уже на государственном уровне не оставляет места для своего соучастия, и тот самый Чойднер Рихтер в дальнейшем оказался рядом с Гитлером, подсказывал ему, как должны создаваться концлагеря, и как нужно уничтожать людей на этнической почве. То есть, немецкий народ поднялся настолько высоко в цивилизационном плане, что нашел в себе силы указать на свою долю вины, и, фактически, взял на себя такую долю вины, что в случае вмешательства Германии в пользу армян, проблема Геноцида могла быть исключена.
— Германия является соучастницей в том смысле, что была в курсе, но не предотвратила преступление, или же, была непосредственным участником геноцида?
— К сожалению, накануне Первой мировой войны Османская империя и Германия при затрагивании интересов друг друга, пришли к общему знаменателю, что главным желанием турецкой стороны было осуществление пантюркизма, на пути которого стоял армянский клин, фактически, это было выгодно также и империалистической Германии. Могли армянскую рабочую силу использовалась на железной дороге Берлин-Багдада, а лишив армян своей родины, могли переселить армян в пустыни, то трудолюбивых армян, в частности, мужчин могли бы использовать на железной дороге Берлин-Багдад, и в этом смысле давление Турции на Германию, естественно было большим, и Германия была вынуждена пойти на такое соглашение, и согласилась с этой чудовищной программой Турции, в этом весь вопрос, то есть ее интересы совпадали только в вопросе железной дороги Берлин-Багдад, и, конечно, логически уничтожение армян должно было исходить из их интересов, и не случайно, Турция без учета интересов Германии весной просто двинула свои войска в сторону Баку – обстоятельство, которое не входило в планы тройки или четверки, Турция не должна была дойти до Баку, Германия должна была дойти, здесь Турция нарушила договоренность с этой системой, и показала, что она даже не является надежным союзником для Германии.
— Вернемся в наши дни: 100 лет спустя Германия вновь активировалась в регионе, и понятно, что это не только вопрос признания Геноцида, это обусловлено более глобальными проблемами. Чем Вы объясняете активность Германии?
— Не секрет, что после Второй мировой войны с целью задушить нацизм в Германии или исключения его реанимации, мир сделал все возможное, имею в виду особенно Запад и Советский Союз, и это им удалось, проблему немцев, каким-то образом, удалось решить, и это привело к тому, что немцы отступили со своих позиций национальных интересов, идентичности. В том числе и проблема проживания в Германии, обстоятельство расчленения Германии, которое длилось до конца 80-ых годов, и это привело к тому, что немцы в плане своей идентичности в достаточной степени потеряли свои черты, и в случае такого потока восточных мигрантов постепенно у немцев особенно после объединения, проблема идентичности вошла в повестку дня, и у них сработал инстинкт самосохранения. В отношении Запада немцы решили быть сдержанными. То, что произошло с немцами в годы Второй мировой войны, в смысле унижения этой нации, конечно, как сказал бы народ, они это заслужили, потому что они развязали Вторую мировую войну, и немецкий народ был виновен в этом вопросе, но немецкий народ унизили, и настал момент, когда у Запада и той же Германии появился общий враг – эта мощная армия мигрантов, в лице особенно турецкой миграции, и здесь, Запад, кажется, закрыл глаза, чтобы немного националистические движения вышли на первый план, и позволил, чтобы Германия решила свои внутренне проблемы с мигрантами. То, что происходит также и во Франции, Англии и остальных странах, здесь сформировался общий фронт, и, естественно, с этой точки зрения была благоприятная ситуация для принятия этой резолюции. Один из моих коллег – Юрген Зароский, который является знаменитым профессором, специалистом по Холокосту, немецким ученым, во время празднования 150-летия Союза историков России в Москве радовался в связи с единогласным принятием резолюции со стороны Бундестага, сказал, что, выходит, три миллиона турок в Германии имеют всего один голос, имел в виду один голос против, в том случае, когда мы знаем, что около десятка бывших турецких граждан проголосовали за эту резолюцию. Это уже подсказывает, что в Германии, и вообще в Европе что-то меняется. Я уверен, что цепная реакция продолжится. Обратите внимание на то, как отреагировала Чехия после литургии папы Римского 12-го апреля прошлого года, Словакия признала Геноцид, но Чехия не признала, признала только на уроне комиссии по внешним отношениям, и сейчас, в эти дни, после принятия этой резолюции, президент Чехии заявил, что после возвращения на родину вопрос признания геноцида армян он внесет в повестку дня. Уже на нескольких плоскостях процесс признания геноцида армян изменил свою сущность, свой характер, раньше был чисто в виде признания или заявлений, а сейчас, скажем, такие страны, как Литва, Словакия, или Боливия, признали Геноцид, где нет таких мощных армянских общин, это уже говорит о том, что это преступление носит античеловеческий характер, и люди говорят не только о Геноциде армян, но и о Геноциде христиан, о характере страны, осуществившей геноцид – Османской империи, это очень важно. Обратите внимание на то, что когда мы говорили о Геноциде в рамках только Армянского вопроса, мир не очень-то понимал, а когда мы говорим о понтийских греках, ассирийцах, это уже совершенно меняет сущность, и это такое же явление, которое должно было произойти в случае Холокоста, потому что Холокост направлен не только против еврейского народа, еврейские геноцидологи отмечают это, то есть, мишенью фашизма было человечество, в первую очередь евреи, так и было во время Первой мировой войны, мишенью младотурок был христианский мир, особенно армянский народ.
— Армянский вопрос изначально был инструментом для оказания давления в отношении Османской империи. Что-то изменилось в этом плане с 1877-78-ых годов, когда Армянский вопрос вошел в международную повестку дня, в то время Армянский вопрос был вопросом интересов сверхдержав, сейчас происходит то же самое?
— К сожалению, да, сейчас тоже так, это один из тех редких вопросов, в котором интересы России и Запада совпадают, интересы России и Запада совпадают в курдском вопросе, эпицентром всего является Турция. Посмотрите, какое странное явление происходит: страны-члены НАТО бросают перчатку Турции, американские государственные деятели, создающие климат на различных плоскостях, приветствуют решение Бундестага Германии.
— Это средство для сдерживания Турции?
— Турция, отказавшись от принципа кемализма, начала отклоняться в сторону ислама, полагая, что ислам использует в качестве фактора. Восток, в частности арабский мир, а также Иран противопоставляются Западу, Соединенным Штатам, и, становясь лидером этих сил, Турция считала, что внесет гнилые идеи панисламизма в повестку дня, и этим станет страной, создающей климат в регионе. Когда Эрдоган говорит с Западом, обратите внимание на то, что он говорит в стиле «Эй, Америка!», «Эй, Германия!», это его стиль, то есть, он бросает перчатку своим союзникам, считая, что она создает климат в регионе, в ней все нуждаются, и должны простить ей все. Но пришло время, когда ни Запад, ни Россия не хотят простить Турцию. Расчленение Турции логически должно быть в повестке дня сверхдержав, как в середине 19-го века – «больной человек в период Крымской войны», или по соглашению Сайкса-Пико 1916 г., и Севрскому договору 1920 г. Сегодня тоже этот вопрос есть в планах запада и России, когда тот же Эрдоган ясно говорит, что они так и не поняли, почему их союзник – Америка – помогает курдам.
Что касается России, Турция открыто завила, что Россия поставляет курдам даже тяжелые виды вооружения, она не удивляется, потому что уже рассматривает Россию, как враждебную страну. То есть, программа «ноль проблем с соседями» была программой Эрдогана, возможно, и Давутоглу. Эта формула оказалась пустышкой, эта политика провалилась, и получилось 100 проблем с соседями, даже если у них и были нормальные отношения с Грузией сейчас мы чувствуем, что наши грузинские партнеры стали в своих трудах чаще говорить о том, что Турция отобрала у них около 10000 кв.м территории, в учебниках это зафиксировано, и турецкая агрессия в отношении Аджарии, и почему бы и нет, в отношении всей Грузии с каждым днем растет. И по некоторым данным, удельный вес тюркоязычного элемента настолько вырос, что составил 600.000 человек на территории Грузии, то есть у Турции со всеми соседями есть проблемы.
— Теперь в этой панораме событий, вы прогнозируете какую-то новую ситуацию в регионе?
— Это изменение ситуации я прогнозировал десять лет назад. Об этом я говорил с 2003 года, и очень рад, что сегодня в условиях курдского фактора и обострения отношений с соседями, проблема развала Турции становится вопросом повестки дня, обстоятельством, которое мир очень хорошо осознает, и готовится к этому. Дугой вопрос, готовимся ли мы надлежащим образом к этому, или нет. Я считаю, что пока нет, но в этом направлении ведутся работы.
— Господин Мелконян, в своей резолюции Бундестаг подчеркивает важность урегулирования отношений Турции и Армении. Об этом что скажете?
-Эту проблему, к сожалению, наши немецкие коллеги всегда затрагивали. В прошлом году в Германии я присутствовал на очередной научной конференции в «Lepsiushouse» (Исследовательский центр по изучению Геноцида имени Лепсиуса в городе Потсдам), и наши немецкие коллеги указывали на то, что выход нужно найти в диалоге. Но я говорил, что вы вступили в диалог с евреями, потому что выступили с повинной, признали свою вину, поэтому диалог состоялся. Наш случай другой. Если диалог адресован Турции, для меня это понятно, но, когда турецкая сторона доходит до того, что начинает обвинять нас в Геноциде, в таких условиях не может быть диалога. Пожалуйста, посмотрите, что произошло с Цюрихскими протоколами. В свое время мы говорили, что они провалятся, люди не верили, мы говорили, что в них есть предусловия, и они четко представляют интересы Турции и имеют антиармянский характер. Жизнь показала, что это так и есть, и думаю, продолжать в том же духе уже невозможно. Естественно, трудно смириться с этими пунктами. Мы сторонники диалога, но без предусловий, в случае принятия нашего Геноцида, в качестве реальности, вокруг устранения его последствий мы готовы вступить с ними в дискуссию. А вопрос относительно того, было ли это, или нет, уже неприемлем, потому что если взять еврейский Холокост, то еврейская сторона никогда не шла на такие уступки немцам, потому что были люди со стороны Германии, которые до сих пор говорят, что ничего такого не было, людей не душили в газовых камерах в концлагерях, не вырывали зубы, волосы, и так далее, есть люди, которые отрицают, но евреи никогда не участвовали в дискуссиях с такой повесткой дня, и дискуссировали с немцами только в случае признания Холокоста евреев. С нашей стороны тоже однозначно это должно быть так. Нашим подходом было и остается то, что Геноцид – это реальность, вокруг устранения последствий которого мы готовы вести диалог.
— Подразумевает ли признание Геноцида правовое решение?
— Вполне уместный вопрос, но смотря, какое содержание имеют эти правовые вопросы. Например, Франция признает Геноцид армян (две резолюции были приняты в 2000-2001 г.г.), осуждает Геноцид армян 1915 года, и все. Наш друг – Франция всего лишь одним предложением осуждает Геноцид. При каких обстоятельствах это произошло, где произошло, с какой целью было осуществлено, об этом ни слова. Это очень печально. Наш соотечественник Патрик Деведжян, который является членом парламента, открытым текстом предложил широкий проект, в котором отмечалось, что нужно осудить Геноцид армян в Западной Армении. Французские депутаты сразу насторожились, не вязи на себя груз ответственности, и словосочетание Западная Армения очень плавно сняли, оставили только это предложение. Если все признания будут на уровне признания Российской Федерации, Кипра, а также Словакии и Бундестага Германии, как правовой документ, они будут довольно мощными документами в плане достижения дальнейшей компенсации. Мы потеряли родину, произошел также и патриоцид, значит, компенсация должна быть также и в территориальном виде.
