Собеседник Первого Информационного – директор Института Кавказ, политолог Александр Искандарян.
Россия не хочет двух вещей на Южном Кавказе: войны и мира, потому что в обоих случаях может потерять свое влияние в Армении и Азербайджане, сказал Александр Искандарян. А инструментов для этого влияния на самом деле не так уж много, первое – это энергоносители и, второе – безопасность, которая предоставляется Армении и Азербайджану разными путями и в разных форматах. Для сохранения своего влияния на Армению и Азербайджан Россия попытается посредством Азербайджана влиять на Армению, и посредством Армении влиять на Азербайджан. А это означает, что Россия продолжит поставлять оружие как армянской стороне, так и Азербайджану. «Такова реальность, в которой мы живем».
Москва этим сохраняет свое существование в регионе, сказал Искандарян, добавив, что не хочет давать моральных оценок политическим процессам, потому что он не священник.
Искандарян нарушение военного равновесия между Арменией и Азербайджаном объясняет тем обстоятельством, что у Азербайджана были огромные финансовые средства, и в отличие от Армении, он работал с «наличными средствами». В этом контексте наш собеседник считает единственным важным вопросом то, будут ли у Азербайджана эти финансовые средства и в дальнейшем. «Сколько денег будет у Азербайджана в ближайшие годы? Это единственный вопрос, который меня интересует. Кажется, у азербайджанцев больше не будет тех возможностей, которые были. И здесь, уже изменится динамика»,- сказал политолог.
— Господин Искандарян, встреча между президентами России, Армении и Азербайджана, которая состоится 20-го июня в Санкт-Петербурге, в конце концов, будет в рамках процесса Минской группы, или это отдельная российская инициатива? В этом вопросе есть некоторая неопределенность. ОБСЕ заявила, что не участвует в подготовке встречи, но американский и французский сопредседатели Минской группы уже сообщили, что примут участие в президентской встрече в Петербурге.
— Я не юрист, я политолог, и если подойти к этому вопросу с политической точки зрения, то любая встреча, которая происходит между президентами Армении и Азербайджана по вопросу Карабаха, происходит в рамках процесса Минской группы. В формальном плане могут заявить, что это не процесс Минской группы. В последние дни несколько раз говорили, как об одном, так и о другом. Бывает, что встреча организовывается со стороны одного из государств-сопредседателей, например, это делают только американцы или только русские (французы редко организовывают отдельные встречи), сторона, которой в данный момент легче работать после обострения конфликта, это Россия. Я называю это Майендорфом, по аналогии Майендорфской встречи, которая была одной из первых встреч, где Россия взяла на себя роль посредника.
В любом случае, как бы мы ни называли эту встречу, в формальном плане она происходит в рамках процесса Минской группы, потому что другого процесса не существует. Те предложения, которые поставлены на стол переговоров, это Мадридские принципы, те инструменты, которыми работают сопредседатели (инструменты влияния, принуждения, лобби), у всех троих они есть. Они передают их друг другу, и работает тот, кому в данный момент легче работать. Конечно, Иногда бывает также и конкуренция между сопредседателями, но, в конце концов, это один и тот же процесс, и другого процесса не существует. Следовательно, если говорить в политическом смысле, то какой еще процесс может быть между армянами и азербайджанцами с участием посредников Минской группы? Они что, предложат что-то принципиально другое? Конечно, нет.
Говорят, предположим, о казанских предложениях или документе (хотя называть документом не очень правильно), но они тоже в рамках Мадридских принципов. Следовательно, о чем бы ни заявляли, что бы ни говорили, все равно, то, что происходит в процессе урегулирования Карабахского конфликта, имеет один формат – Минская группа ОБСЕ.
— Проблема в том, что государства-сопредседатели внешне согласовывают свои действия, но на глубинном уровне иногда бывают отдельные инициативы. На Ваш взгляд, существуют ли серьезные противоречия, например, между американцами и русскими, имею в виду в контексте противостояния Россия-Запад?
— Конечно, бывают противоречия, более того, они бывают не иногда, а всегда. Когда люди работают вместе, у них возникают разногласия. Это всегда так. Но в глобальном плане цель у них определенная. Она, возможно, представляется не очень правильно, вообще заявляют, что целью Минской группы является урегулирование конфликта, но сегодня невозможно решить эту проблему. Цель на сегодня ясна, она действует, согласно ситуации, и заключается в том, чтобы продолжить переговорный процесс, интернационализацию переговорного процесса, чтобы в процессе были не только армяне и азербайджанцы, но и французы, русские и американцы, сохранить этот процесс, как средство влияния на ситуацию, чтобы вести переговоры, а не стрелять. Такова общая цель всех сопредседателей.
То, о чем мы говорим, действительно очень важно. Минский формат весьма своеобразный, потому что отношения России и Запада сегодня находятся на самом низком уровне, есть множество противоречий вокруг ряда вопросов, начиная от санкций, и заканчивая вопросом Крыма и так далее. Я не знаю второго такого формата, как процесс урегулирования Карабахской проблемы, в котором сотрудничают Россия и Запад, и это формальным образом сформулировано. Возможно, в некотором смысле Афганистан, где американцы и русские сотрудничают, но это не похоже на Минскую группу. А по какой причине? Потому что война там никому не нужна, в таком регионе, вокруг которого ситуация чрезвычайно нестабильна. «Исламское государство» находится на расстоянии 300 километров отсюда, турецко-курдская война происходит приблизительно на расстоянии 50 километров, Северный Ирак очень близок к Армении, и так далее. И в этой ситуации никому не выгодна война в нашем регионе, да еще и в таких кошмарных масштабах, в которых может быть. Кавказский регион один из первых в мире по оснащенности вооружением. Противоречия, конечно, бывают, но если в широком смысле ответить на этот вопрос, то цель у всех одна – предотвратить войну.
— Повестка дня для Вас ясна? Стороны каким-то образом договорились вокруг некоторых вопросов – внедрения механизмов мониторинга, расследования на линии соприкосновения, и относительно других вопросов. Эти проблемы будут обсуждаться в Санкт-Петербурге, или российская сторона сделает другие предложения?
— Повестка дня переговоров совершенно ясна для меня. Повестка дня следующая: заставить президентов встретиться, заставить их сказать, что встреча состоялась, и был сделан какой-то шаг, а если стороны придут к согласию также и относительно следующей встречи, еще лучше. Таковы намерения сторон, и это максимальный результат встречи, которого можно достичь.
— Господин Искандарян, то есть, Вы считаете роль России конструктивной в Карабахском вопросе? Почему я спрашиваю, потому что многие аналитики строго отрицательно оценивают роль России, что Россия сделает какие-то предложения, навяжет что-то, что будет против наших интересов, передача территорий и так далее.
— Я не священник, не могут судить, что хорошо, а что плохо. Я политолог, я могу оценить ситуацию, и комментировать ее так, как понимаю. Давать моральные оценки политическим процессам не входит в мою профессию.
Если называть конструктивной позицию, согласно которой сопредседатели хотят снизить уровень насилия на линии соприкосновения, то, да, я считаю позицию Франции, Соединенных Штатов и Российской Федерации конструктивной. Если спрашиваете конкретно о России, то Россия не хочет двух вещей в нашем регионе – мира и войны.
— То есть, стратегия не изменилась?
— Это не стратегия, а цель. И в этом, и в другом случае инструменты влияния России в регионе снизятся. Если проблема решится, и будет мир, дружба, радость и веселье, границы откроются, народы начнут дружить, и никто ни с кем не будет воевать, никому не нужно будет оружие. В этом случае, для чего армянам и азербайджанцам нужна будет безопасность, которую мы получаем от России? Следовательно, необходимость в России снизится. А если сохранится статус-кво, Армения и Азербайджан будут нуждаться в форматах безопасности. А откуда они могут получить эти форматы безопасности? И Армения, и Азербайджан более 80 процентов этой безопасности получают от России. На самом деле, у России не так уж много инструментов влияния, вопреки многим оценкам. Россия может влиять на регион всего лишь с помощью двух инструментов – цен на энергоносители и безопасность. На вопрос нужно смотреть не из Еревана, а из Москвы, если хочешь понять, как действует Россия. Для России важен как Азербайджан, так и Армения. Как можно это сделать? Посредством Азербайджана влиять на Армению, и посредством Армении влиять на Азербайджан. Поэтому, война точно не нужна. Другой вопрос, что эта политика может провалиться, потому что кроме России есть Азербайджан, которому нужно стрелять. А для влияния на Азербайджан возможности России ограничены. Но факт в том, что сейчас они хотят предотвратить насилие.
— Если эскалация невыгодна России, в таком случае, почему Россия продает наступательное оружие Азербайджану? Это не противоречит тем принципам, которые Вы отметили?
— Россия всем продает оружие на постсоветском пространстве. Других источников вооружения на постсоветском пространстве нет. Как говорится в старом и добром фильме, «не читайте советские газеты перед обедом». Израиль, Китай, Турция и так далее, проданное ими оружие – это игрушки. Основное оружие, более 85 процентов, поставляет Россия. Россия этим сохраняет свое присутствие в этом регионе. Она так работает везде. Я постоянно намекаю журналистам, но они не говорят о самом важном. Почему нарушилось равновесие между Арменией и Азербайджаном. Азербайджан купил большое количество оружия в течение последних 2-3 лет, но взамен мы не получили соответствующего вооружения. Потому что у азербайджанцев были наличные деньги. Когда ты заключаешь договор, товарищ Путин подписывает поручительство, после этого ты можешь купить оружие у завода. Ты идешь на этот завод, и покупаешь оружие по государственной цене, которая несколько раз ниже рыночной цены, и ты должен убедить директора завода, пытаться урегулировать ряд проблем. Это обычная российская ситуация. Я родился в этой стране, и очень хорошо знаю Россию. Идешь на какое-то предприятие по какому-то вопросу, тебе говорят, приходи в четверг, печати нет, директор не на месте, и так далее. А если в кармане есть наличные деньги, значит, у тебя нет проблем. Вот так и работал Азербайджан в последние годы.
Во всем этом меня интересует только один вопрос: сколько денег будет у Азербайджана в ближайшие годы? Хочу, чтобы журналисты обсудили этот вопрос с экономистами. Это – единственный интересный вопрос в нашем разговоре. Кажется, у азербайджанцев больше не будет тех возможностей, которые были. И здесь уже изменится динамика. Какая динамика будет, не знаю. Нужно изучить. А остальное ясно – Россия продает оружие, она продолжит продавать оружие и Азербайджану, и Армении, причем, будет продавать летальное оружие. Такова реальность, в которой мы живем.
— Насколько дальнейшие события в зоне конфликта связаны с результатами этой встречи, или какие факторы повлияют на новую эскалацию?
— Боюсь, невозможно будет найти инструменты для предотвращения насилия. Ситуация останется приблизительно такой, какая сегодня, будут выстрелы, жертвы, и с нашей, и с азербайджанской стороны, и на армяно-азербайджанской, и на карабахско-азербайджанской границе. Эскалации будут, но не знаю, с какой частотой. Это будут очень серьезные эскалации, уровень которых можно сравнить с апрельской войной. Переговоры тоже продолжатся. Кажется, удалось реанимировать переговорный процесс, посредством которого попытаются контролировать то, что происходит на линии соприкосновения. А остальное зависит от цен на нефть.
