Собеседник Первого Информационного – политолог Игорь Мурадян.
— Господин Мурадян, в каком состоянии сегодня отношения НАТО и России накануне саммита НАТО в Варшаве? Можем ли мы сказать, что эти отношения постепенно обостряются?
— Во-первых, нужно спросить себя, почему началась война в начале апреля, а не раньше, или позже, и почему не продлилась долго. НАТО готовит новую программу для стран Восточного партнерства – Украины, Грузии, Молдовы, Армении и остальных. Эта программа для Армении называется «процесс планирования и пересмотра». Эта фраза само по себе ничего не говорит. Те организации, которые якобы являются проНАТОвскими в Армении, находятся под контролем властей. Они были созданы с той целью, чтобы блокировать информацию и не давать обществу достаточно информации. Так и живем.
Это новая программа, она реализована в разных странах. Она является продолжением программы «Партнерство во имя мира», которая подразумевает модернизацию армии, подготовку вооруженных сил и сотрудничество с НАТО. Не принять эту программу – означает отставать от сегодняшнего реального мира. Я очень опасаюсь, что Армения не примет эту программу, хотя Министерство обороны заявило в НАТО, что готово принять ее, и очень заинтересовано в ней. Чем обусловлено мое опасение? Мы все помним, что произошло 3-го сентября 2013 года, произошло то, чего не может быть в нормальном мире. Это означает, что мы можем поступать и таким образом. А какие последствия могут быть, если мы не примем эту программу? Вопрос не в том, что наша армия будет отсталой, и не сможет достичь определенных параметров и стандартов. Проблема в том, что мы постепенно утратим наш суверенитет, хотя уже потеряли, но в таком случае потеряем еще больше, и, по сути, перестанем быть субъектом.
— Фактически, Вы этот процесс попросту связываете с Карабахской проблемой?
— Я имею в виду то, что война началась по той причине, что России необходимо остановить продвижение НАТО на восток, в Восточную Европу и Южный Кавказ. Это задача номер один России. Все понимают это. И сейчас проблема в том, что мы упустили удобный момент, потому что практически не остается возможности достичь прогресса в сфере обороны, экономики и безопасности. И я вижу, что Армения продолжает идти по сценарию русских. Этот сценарий заведомо предполагает не допустить вхождения НАТО в регион. С другой стороны, это невозможно. Грузия получила новый, очень высокий статус в НАТО – статус особого партнера, вооруженные силы Грузии являются частью оперативных войск НАТО. НАТО заявило, что стремится к значительному усилению своего постоянного присутствия на Черном море. Черное море – не изолированный регион, точнее, это черноморско-кавказский регион. Так или иначе, НАТО будет присутствовать и в Черном море, и на Кавказе.
— Сейчас весь конфликт между НАТО и Россией вокруг Черного моря?
— Да, конечно. Ничего такого не было еще 2-3 года назад, американцы не планировали этого, а англичане говорили, что они хотят иметь присутствие на Черном море, но у них нет достаточных сил. Германия говорила, что это очень далеко от их интересов. Франция вообще не говорила об этом, то есть, в НАТО, по сути, не было разговоров об этом, НАТО не хотел вступать в Черное море. Почему? Это было чревато конфронтацией с русскими, и кроме того, Турция не хотела этого. Сегодня совершенно другая ситуация. Невозможно не сопротивляться российской экспансии, нужно остановить русских. Что касается Турции, ситуация следующая: Турция попыталась вступить в конфронтацию с русскими, но поняла, что никаких результатов это не даст, и сейчас хочет помириться с русскими, вместе с тем, Турция уже не может сказать, что на Черном море не должно быть НАТО.
— Между прочим, есть соглашение Монтрё от 1936 г., которое ограничивает вход военных кораблей черноморских государств на Черное море.
— Это соглашение не будет нарушаться, положения Монтрё сохранятся. Эти корабли будут в Черном море, в соответствии с положениями этого соглашения. Это довольно диапазонное соглашение, которое позволяет иностранным государствам иметь довольно большое присутствие сил в Черном море. Русские не могут надеяться на это. Все будет нормально. Они будут вынуждены смириться с этим. А флот в Черном море уже показал себя. Русские хотели спустить десант в Одессе, но появился флот НАТО, и предотвратил это. Некоторые государства ведут себя довольно странно. Например, Болгария, Грузия не готовы к подобным маневрам, к такой деятельности флота, но, в то же время, есть Румыния, Украина, у которых есть свои порты. Так что, НАТО будет на Черном море. И будет очень существенно представлено.
С этой точки зрения, Кавказ не может не участвовать в этих событиях. Если мы не примем эту программу, значит, мы будем противниками НАТО. Дипломаты НАТО, чиновники могут говорить хорошие слова о нас. Но эти слова не имеют никакого значения, если мы не примем эту программу, и не будем развивать отношений, интегрироваться в НАТО.
— А создание объединенной системы ПВО, которая, фактически, должна быть под командованием Южного военного округа России, тоже связано с расширением НАТО на Черном море? Какую выгоду можем мы получить от этой системы, а также, какие возможные опасности она содержит?
— Это одна и та же задача – не допустить НАТО на Кавказ. Отдать наше воздушное пространство русским – означает стать противником НАТО. Зачем нам это нужно? Что для нас сделали русские? Русские нас сдали. Русские сдают нас каждый день. Мы должны попытаться уйти от этого. Можем ли мы это сделать? Если спросите меня, то я скажу, что не сумеем, мы останемся в качестве колонии, останемся вассалом.
— Что имеете в виду, когда говорите, что Россия нас предала?
-Это понимают все, даже российская агентура, которых очень много в Армении и Карабахе. Они поняли, что русские нас сдали. Оружия не будет, не нужно ждать.
— Имеете в виду оружие на 200 миллионов долларов?
— Оружие можно ждать только в одном случае, если мы передадим небо русским, и не примем программу НАТО. Но мы не знаем, какое оружие это будет. Никто не знает.
Русским нужна была эта война. Они проиграли в этой войне, я бы не сказал, что они победили. Они проиграли, но не нам. На Кавказе они победили, но проиграли на международной арене. Судя по всему, они надеялись, что Армения существенно проиграет на этой арене, и попросит помощи у России. Такой Армении некуда деваться, она вынуждена остаться вассалом России. Русские надеялись, что Армения отдаст территории Азербайджану, и Россия будет контролировать ситуацию. Они всегда говорят, что американцы предлагают внедрить систему мониторинга на линии соприкосновения. Но, честно говоря, это не система мониторинга, а система безопасности. А русские предлагают установить контроль. И сейчас русские не смогли сделать другое – как равноправный партнер вести переговоры с американцами на Карабахскую тему. Они то же самое попытались сделать также и в случае Сирийской проблемы, но там тоже ничего не получилось.
— Вы разделяете мнение, что действовала какая-то российско-азербайджанская сделка в Нагорном Карабахе, о которой говорили, как о «плане Лаврова» или русском плане урегулирования? Этот план сохранился, или нет? То есть, насколько изменились подходы России до апрельской войны и после нее?
— До апреля они понимали, что спокойное развитие событий приведет к потере всего Кавказа. Им нужна была война, и они дали понять азербайджанцам, что пришло время начать войну. В Армении есть люди, которые говорят, что Армения участвовала в этом заговоре. У Армении никто ничего не спросил, ее мнение никого не интересует. Какое отношение имеет к этому Армения? Армению никто и не спросил. Эти двое договорились. Россия учитывала то, что нужно также помириться с Турцией, а как помириться? Нужно что-то дать Азербайджану. Это верный ход для примирения с Турцией.
— Имеете в виду, что Карабахский вопрос может использоваться со стороны России для урегулирования отношений с Турцией в качестве разменной монеты?
— Армянские военные иногда говорят, как мы можем интегрироваться в НАТО, ведь Турция является членом НАТО. Это идиотизм. Я не понимаю, как можно в современном мире думать таким образом. Турция уже давно не является надежным членом НАТО. Турция сегодня является главной проблемой НАТО, и называть Турцию членом НАТО никак не получается.
Имеете в виду, что Азербайджан и Турция… Да, они вместе, в одной упряжке, и НАТО очень хорошо понимает это. Американцы долгие годы пытались дистанцировать Азербайджан от Турции, и это получалось, а сейчас не получается, потому что Азербайджан что-то ожидал от Запада, и ничего не получил. Но есть Россия и Турция – очень удобные и понятные партнеры. Они разговаривают как своими «людьми», если есть деньги. НАТО не говорит на этом языке, Америка тоже. Это не их стиль. По этой причине ни Турция, ни Азербайджан сегодня не считаются партнерами для Запада, и это очень важное обстоятельство. Этого может не быть через 5-10 лет, но сегодня нужно воспользоваться этой ситуацией, чтобы интегрироваться в НАТО.
— Вы говорите, что Россия может передать некоторые территории Азербайджану. С какой целью? Чтобы интегрировать Азербайджан в свое геополитическое пространство? Здесь есть борьба между Турцией и Россией?
— Борьбы нет. Они знают, что всегда могут договориться в Карабахском вопросе. Карабахский вопрос никогда чрезмерно не интересовал Турцию, этот вопрос интересовал Турцию в связи с тем, насколько она сможет усилить свое присутствие на Южном Кавказе. Она понимает, что невозможно передать Карабаха Азербайджану ни военным, ни политическим путем, можно сделать только криминальным путем, если Россия заставит руководство Армении, которое уже давно готово и заявляет, что эти территории нужно отдать.
Я хочу сказать одно, что Азербайджан – это не государство в том смысле, в котором мы представляем. Азербайджан – это дикая орда, и говорить, что можно часть территорий отдать Азербайджану, и сохранить мир — это полная чепуха. Отдать территории, означает передать весь Карабах, а, возможно, не только Карабах. Этот шаг будет иметь такие последствия.
— Вся проблема именно в том, что в обществе вновь распространяются эти настроения, что армянская сторона может передать территории Азербайджану, неизвестно взамен на что. Эти обсуждения активировались после заявления Новруза Мамедова, что, якобы, президенты Армении и Азербайджана согласились с поэтапным урегулированием, и армянская сторона должна передать Азербайджану 5 районов.
— Хочу сказать одно относительно этого вопроса. Мы являемся маленьким государством, маленьким народом. Почему в такой маленькой стране общество не в курсе процесса, тех политических событий, которые происходят? Почему мы должны предполагать, домысливать что-то? Нельзя ли говорить правду? Почему азербайджанцы должны говорить нам правду?
— Но Вы считаете, что Мамедов сказал правду, или это заявление было сделано с другой целью?
— Вполне возможно, что он сказал правду. Почему президент поехал в Карабах? Он не впервые едет туда по этому вопросу, и возвращается с одним и тем же результатом, что это невозможно. Судя по всему, сейчас решил, что это возможно. Сейчас ситуация изменилась. Он там спрашивает: а вы сможете защитить эти земли. Вообще, как может президент страны задавать такой вопрос своему народу, своей армии и вообще, что здесь происходит? Пускай скажут нам. Мы не знаем, что планирует НАТО, какие цели преследуют американцы, русские. Мы ничего не знаем, только делаем предположения, домысливаем.
Я задаю один вопрос: в данной ситуации хочет ли сегодняшнее западное сообщество, имею в виду Соединенные Штаты, Евросоюз и НАТО, чтобы Армения проиграла в этой войне? Ведь они понимают, что проигравшая Армения останется вассалом России. Все это понимают. Следовательно, если мы хотим выжить, и существовать как государство, и как нация, у нас нет другого пути, кроме интегрирования в НАТО и Евросоюз. Можно ли это сделать сейчас? Наше руководство может это сделать? А почему не может это сделать? Это главный политический вопрос. Остальные политические вопросы уже решились.
Против кого должна создавать вооруженные силы Армения, против кого она воюет? Она воюет с Турцией, Азербайджаном и будет воевать с Россией. Другого варианта нет. А что делает НАТО в вопросе включения Турции в военные действия на Южном Кавказе? НАТО выступает в качестве ограничивающей, сдерживающей Турцию силы. НАТО способствует включению Турции к войне против Армении? Кто-то может делать такое утверждение? Конечно, нет. Напротив, есть другая задача, и эта задача выполняется, и довольно успешно.
Теперь смотрите, как действуют Турция и Россия. Турция и Россия сегодня, якобы, будучи противниками (но я не вижу этого), выступают вместе, чтобы не допустить интеграции Армении в НАТО. Турция долгие годы использовала любую возможность, чтобы ограничить наше сближение с НАТО, являясь членом альянса. Это выгодно России, которая действует по-другому. Она просто запретила нам развивать отношения с Североатлантическим альянсом. Турция действовал иначе. Кто был против этого в НАТО: Греция, Франция, Америка, но, в конце концов, все решала Америка. Нужно было просто сообщить обо всем этом обществу. Почему это не делалось?
— В конце попытаемся сделать прогноз. Вы говорите, что НАТО и Запад не хотят, чтобы Армения проиграла. А чего, на Ваш взгляд, хочет Россия? Как будет протекать процесс урегулирования в ближайшие месяцы, и как будет развиваться ситуация в зоне конфликта? Будет ли новая эскалация?
— Вы имеете в виду войну. Война, конечно, будет. Весь вопрос в том, какая война будет. Если русские поймут, что они не могут осуществить свои планы, и Армения отдаляется от России, они попытаются спровоцировать войну. По этой причине нужно показать, что 8-9-го июля этого года наш президент будет присутствовать на саммите НАТО, и заявит, что Армения стремится интегрироваться в этот альянс. Необходимо заявить об этом. Россия не настолько сильна, как хочет казаться, не настолько сильна, как представляют, потому что некоторым людям выгодно представлять Россию сильной. Но Россия сегодня не будет выступать в качестве агрессора в отношении Грузии или Украины, потому что она боится. Она очень хочет вернуться в «Большую восьмерку», она хочет, чтобы сняли санкции.
— Последнее заявление Путина о том, что США – единственная сверхдержава в мире, объясняется этим?
— Конечно, да. Скажу так: если бы мы были нормальным государством и обществом, то уже давно сделали бы выводы, и сегодня приняли бы решение об интеграции в НАТО и Европейский союз. В конце концов, нужно заявить, что нам нечего делать в этом Евразийском союзе. Это какой-то хулиганский, маргинальный блок. Мы обнищали до конца, ничего не осталось.
