Собеседник Первого Информационного – директор Центра региональных исследований, политолог Ричард Киракосян.
Мы побеседовали о последних событиях в регионе и вокруг Карабахского конфликта.
— Господин Киракосян, до какой стадии мы сегодня дошли в деле урегулирования Карабахской проблемы? Какие результаты можем отметить, обобщая президентские встречи в Вене и Петербурге? Какие особенности имели эти встречи?
— Вообще, всегда мало было информации о посреднических усилиях Минской группы вокруг Карабахского конфликта, и дипломатических встречах. В этот раз, однако, можем отметить, что последние встречи президентов в Вене и Санкт-Петербурге были первыми после апрельского нападения Азербайджана. Таким образом, начинается новая стадия в дипломатическом процессе. Можем также констатировать, что хотя дипломатические инициативы России пока что находятся в рамках формата Минской группы, но во многих смыслах они, скорее, являются отдельными инициативами России. В то же время, следует заметить, что не было никаких обсуждений относительно статуса Нагорного Карабаха. Дипломатия вернулась к своим основам, сохраняя мирный процесс, и пытаясь в какой-то мере вернуться к режиму перемирия после апрельских событий. Но самое интересное то, что азербайджанская сторона своим апрельским нападением вновь установила статус-кво. Азербайджану в течение многих лет, впервые удалось захватить и удержать территории, поэтому мы видим новый статус-кво, которые делает более актуальным дипломатический процесс. Но в данный момент главным вызовом является восстановление соглашения о перемирии.
— Можем ли мы сказать, что встреча в Петербурге была продолжением Венской инициативы, или встреча в Петербурге, которая состоялась по инициативе России, была отдельным процессом?
— Нет, встреча в Санкт-Петербурге просто последовала за встречей в Вене. В Венской встрече участвовали госсекретарь США, госсекретарь Франции по вопросам Европы, а также министр иностранных дел России. Встреча в Санкт-Петербурге стала важным экзаменом для Азербайджана, экзаменом того, собирается ли Баку выполнить свои обещания, и очевидно, что пока что этого не произошло, еще должны осуществиться ряд договоренностей, которые были достигнуты в Вене и подтверждены в Петербурге со стороны Азербайджана. Поэтому, это пока что в формате Минской группы, но давления большей частью оказываются на Азербайджан.
— Но, кажется, в процессе наблюдается новая тенденция – к формату тройки сопредседателей прибавляется новый формат – трехсторонняя встреча при посредничестве одного из сопредседателей. Что это означает?
— Если вспомним инициативы бывшего президента России Дмитрия Медведева, сегодняшние усилия России очень похожи на использование политического капитала Медведева. Медведев во время своего президентства был склонен к тому, чтобы пожать руку президентам Саргсяну и Алиеву. Путин тоже отдельно встретился с президентами Армении и Азербайджана до трехсторонней встречи, но, в отличие от Медведева, Путин больше хотел скрутить им руки, чем пожать им руки. Поэтому эта встреча показала, что Россия является главным игроком, как в урегулировании конфликта, так и в деле провоцирования конфликта, поскольку Россия является основным поставщиком оружия конфликтующим сторонам. Это очень осторожно координируется внутри Минской группы.
— А какие особенности имела встреча в Петербурге? После этой встречи распространилось заявление о том, что стороны подтверждают Венские договоренности, но отмечалось только об увеличении числа наблюдателей в зоне конфликта, а не о внедрении других механизмов.
— Это очевидным образом показывает, что Азербайджан не очень склонен выполнять свои обещания, или оправдать ожидания посредников. Лично я считаю, что, по всей вероятности, Азербайджан вновь нападет, возможно, в более мелких масштабах, с меньшей интенсивностью, но, все равно, попытается найти военный путь решения проблемы, а не полностью вернуться к дипломатическому процессу. Вероятно, это нападение будет в ближайшие месяцы, что продемонстрирует дефицит механизмов сдерживания, когда ничего не сможет удержать Азербайджан от нападения. Это также раскрывает ограниченные возможности Минской группы, и какими бы сильными государствами ни были Россия, Франция или США, все равно, у них очень мало рычагов для контроля, в отношении, как конфликтующих сторон, так и самого конфликта.
— Азербайджан нападет, потому что не достигнет результатов в дипломатическом процессе?
— Во-первых, давайте посмотрим на этот вопрос с точки зрения Азербайджана. Нападение крайне заманчиво и выгодно для того, чтобы Азербайджан предпочел военное нападение дипломатии, возможные внутренние выгоды от этого нападения очень заманчивы для Алиева. Азербайджан вновь попытается вернуть один или два захваченных района, потому что большинство апрельских нападений в стратегическом плане больше были сконцентрированы на захваченных территориях, чем на самом Нагорном Карабахе. В то же время, возможно, Минская группа и в частности Россия окажут давление на Армению и Нагорный Карабах, чтобы передать Азербайджану 1-2 района.
Внешняя политика и дипломатия Армении занимают более сильные позиции, чем Азербайджана, но, в то же время, дипломатическое давление может возрасти.
— Но следует полагать, не так-то легко захватить эти 1-2 района. Понимает ли это азербайджанская сторона?
— Это подразумевает чисто военную логику, которая здесь не действует. То есть, нападения вооруженных сил Азербайджана большей частью не руководствовались военной логикой, а согласовывались с дипломатическим календарем, и основывались на внутренней политике. Реальную опасность здесь представляет безрассудство и непредсказуемость противника Армении и Нагорного Карабаха.
— Я бы попросил также прокомментировать последние заявления Алиева. Как Вы оцениваете его риторику? Он заявил, что «мы можем дать особый статус Нагорному Карабаху в составе Азербайджана, но Нагорный Карабах никогда не получит независимость». Азербайджан сегодня чувствует себя сильнее, поэтому делает такие заявления?
— Нет, последние заявления официального Баку были направлены на внутреннюю аудиторию, официальный представитель Министерства иностранных дел России Захарова официально опровергла заявление высокопоставленного азербайджанского чиновника относительно встречи в Санкт-Петербурге. Это также показывает, что эти заявления были сделаны для внутреннего потребления. Я всегда говорил, что дипломатическая стратегия Азербайджана на самом деле не дипломатическая, а продолжает оставаться максималистской, что является серьезной проблемой.
— Заявление Мамедова, о котором Вы отметили, подняло большой шум в Армении, многие поверили, что армянская сторона собирается уступить территории Азербайджану. Есть какая-то доля истины в этом?
— Во-первых, нелепо то, что азербайджанский чиновник заявляет о каких-либо изменениях в политике Армении или односторонней уступке. Нельзя доверять или верить подобным заявлениям. Кроме того, сторонники бывшего президента Роберта Кочаряна критикуют власть Саргсяна, и пытаются развивать теории заговора относительно того, что президент Саргсян собирается пойти на односторонние уступки. Они оба очень опасны, безрассудны и безответственны. Думаю, президент Саргсян и его правительство больше преданны безопасности и будущему Нагорного Карабаха, чем бывшие правительства.
Согласно переговорам, предусматривалось сосредоточить внимание на вопросах безопасности после соглашения о мире – миротворцы, статус, только потом основное внимание сконцентрировать конкретно на обеспечении безопасности в зоне конфликта, и только после этого можно будет вернуться к дипломатическим переговорам. Это означат, что маловероятны любые односторонние уступки со стороны Армении и Нагорного Карабаха.
— Но в последнее время много говорится о возвращении территорий. Как Вы считаете, эти вопросы действительно обсуждаются?
-Нет, не думаю, потому что вопрос возвращения Азербайджану захваченных территорий всегда был предметом торга, как часть всеобъемлющих переговоров. Большая часть захваченных территорий со временем будет возвращена Азербайджану, взамен на статус и гарантии безопасности Нагорного Карабаха. Тем не менее, Лачин (не Лачинский коридор, а Лачинский район) и Кельбаджар больше не могут быть предметом торга. Это тоже вопрос дипломатии. А мы в свою очередь должны напомнить участникам переговоров об оккупации Шаумянского и Мартакертского районов со стороны Азербайджана. Мы тоже должны усилить свои аргументы.
— На Ваш взгляд, обсуждались ли конкретные варианты урегулирования в Петербурге? Обсуждаются ли те вопросы, которые представляют нам, потому что в заявлениях отмечалось только об укреплении средств безопасности, но не об урегулировании проблемы?
— Это означает, что мы не верим дипломатии. К сожалению, у Армении и Нагорного Карабаха больше нет партнеров. Максималистская позиция Азербайджана направлена на то, чтобы провалить дипломатический процесс, следовательно, главная проблема – это безопасность, нужно надеяться на собственные силы. По этой причине, реальную опасность для безопасности Армении и Нагорного Карабаха представляет политика России, предательство России, продажа оружия Азербайджану со стороны России. Это самый большой вызов. Политика Азербайджана и максималистская, и предсказуемая, между тем, политика России более опасная.
Учитывая все это, можем сказать, что проблема, скорее, в обороне, чем в дипломатии. Армения является единственной страной в регионе, которая не только контролирует свою территорию, но и находится на более хороших позициях.
— На Ваш взгляд, наша оборона сейчас находится на более высоком уровне, чем до апрельской войны?
— Апрельские события действительно изменили многое. Это также усилило внешнюю политику и дипломатию Армении. Это очень хорошо показал последний визит министра иностранных дел Германии в Армению, который очевидным образом ищет пути для прямого участия в процессе Нагорно-Карабахского урегулирования.
— А какое значение имеет визит Штайнмайера? Он сказал, что надеется на то, что переговоры возобновятся в этом году. О каких переговорах идет речь, конкретно о документе урегулирования?
— Я не очень уверен в этом. Во-первых, вспомним, какие слова он использовал. Он сказал, что надеется, что будет определенный прогресс. Да, мы все можем выразить такое мнение. Но я не уверен в плане данных или подробностей.
— Что означает активность Германии с точки зрения европейской политики?
— После референдума, который состоялся в Великобритании по вопросу выхода из Евросоюза, Германия, как член ЕС стала более важным и динамично играющим игроком в стратегическом плане. Это также означает, что сопредседатель Минской Группы – Франция, в лице Германии, столкнется с новым конкурентом. Но есть и другие пути для поддержки процесса Минской группы, и для этого не обязательно, чтобы Германия стала сопредседателем Минской группы.
Это также отражает то обстоятельство, что они хотят включить Нагорный Карабах в процесс урегулирования, а также тот факт, что апрельские бои и нападение Азербайджана только усложнили состояние безопасности. Более того, мы видим, что позиции Армении укрепились благодаря кампании по международному признанию Геноцида армян, в частности решению Бундестага и даже последнему визиту Папы Римского. Вообще, стратегическое значение Армении сегодня возросло.
— Заявление Штайнмайера об армяно-турецком урегулировании: был ли его визит посвящен также и этому вопросу?
— Правительство Германии сегодня очевидным образом хочет улучшить отношения тс Турцией, потому что Бундестаг, как парламент, не отражает директивы министерства иностранных дел. Так что, мы видим очень интересный раскол внутри властей Германии. В то же время, есть Турция, которая недавно улучшила отношения с Израилем, и была вынуждена попросить прощения у России, за уничтожение российского военного самолета.
— На Ваш взгляд, будет ли урегулирование российско-турецких отношений? Вернутся ли российско-турецкие отношения к тому уровню, какой был до обострения отношений?
-Это зависит от Москвы, потому что президента Турции Эрдогана, в конце концов, вынудили просить прощения у России. Похоже, президент России Путин хотел заставить Эрдогана подхалимничать, вымаливать его снисходительность. Это было столкновение двух авторитарных лидеров, двух гигантов на личном уровне. Поэтому сейчас все зависит от России, захочет ли она вернуться к нормальным отношениям с Турцией.
Для Армении это означает, что, как тесные отношения Москвы и Анкары, так и конфронтация являются вызовами. Турция и Россия исторически являются естественными конкурентами в этом регионе. Иран превращается в третьего конкурента. Армения лучше должна работать, чтобы воспользоваться этой ситуацией.
