В прошлом году после смены власти в Армении новый руководитель страны премьер-министр Никол Пашинян трижды встречался по вопросу урегулирвоания карабахской проблемы со своим переговорным партнером, президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым – в Душанбе, Санк-Петербурге и Давосе. Однако эти встречи не были официальными переговорами, а просто неформальными контактами, беседами с целью ознакомления с подходами друг друга. А разговоры об официальной встрече продолжаются уже больше месяца.
По этой теме Первый Информационый побеседовал с директором Армянского центра национальных и международных исследований, политологом Манвелом Саргсяном.
– Господин Саргсян, что можно ожидать от встречи Пашинян-Алиев? Если нет повестки дня, почему они встречаются?
– Они встречаются, чтобы сказать Алиеву – парень, задача такова, хочешь вести переговоры – веди их с Карабахом. Не хочешь договариваться — «пошел… куда хочешь». Здесь есть проблема ответственности. Республика Армения берет на себя определенную ответственность. Остальные ваши требования, Алиев-джан, представляй народу Карабаха. Не хочешь — иди домой. Все очень просто. Мы не имеем права заниматься заявлениями Гаджиева или подобными пустяками.
– Но если будут вести переговоры, должна же быть какая-то цель, не так ли?
– Цель в этом – сказать Алиеву, что твои права таковы. Есть проблемы, требования – представляй их народу Карабаха. Разве это не переговоры?
– А Азербайджан отвечает, что если вы говорите так, значит, не хотите переговоров, отказываетесь.
– Я говорю — то, что касается нас, мы в этой части ведем переговоры. А то, что нас не касается, по этим вопросам мы не будем вести переговоры. Пусть договариваются с теми, кого это касается. Они говорят: «Отдайте земли, дайте это, дайте другое». У этих территорий есть хозяева, иди и договаривайся с ними. Не хотите — не ведите переговоры.
– Если они не будут вести переговоры, они могут пойти другим путем.
– Пусть идут другим путем. Министр обороны сказал — пойдете другим путем, а мы тоже пойдем иным путем. Наконец, Азербайджан взял ответственность перед международным сообществом, когда был признан государством, которое решит все проблемы мирным путем. Если нарушает, нарушил в 2016 году, отныне никто больше не говорит с Азербайджаном. Если вы не выполняете свои обязательства, никто с вами не будет считаться. В этом положении Азербайджан.
– Другими словами, вы считаете, что это неслучайно, когда министр обороны РА объявил, что если ситуация будет вести к войне, «мы не будем медлить»?
– Это право Армении, потому что была достигнута договоренность решить вопрос мирным путем. Вы нарушили — никто не разговаривает с вами, включая министра обороны Армении.
– Но правильный ли это подход? Ведь ситуация таким образом обостряется?
– Обостряется тогда, когда говорите — я готов отказаться от своих прав, отдать 7 областей, отдать вообще все это, вай-вай, только не убивайте меня. Когда ты так говоришь, крайне обостряется. А когда вы возлагаете на противника ответственность, вы указываете на нарушение им международных обязательств, тогда ничего не обостряется. Азербайджан — это не то государство, которое самостоятельно может в 21 веке принимать решения, воевать и так далее. Ему четко, ясно говорят — вы нарушили, и вы будете наказаны. Когда ты так говоришь, стоящий напротив становится серьезным. Мы живем в жестоком мире, понимаете? Это мир хулиганов, нужно быть немного более серьезным. Директор СНБ ведь сказал, что в Арцахе нам нечего вам дать, ребята. Сейчас в Армении в центре Еревана в ужасе находятся около 20 000 человек. По логике перепуганных людей нельзя двигаться в политике. Политика имеет свою логику, и нужно двигаться по этой логике и защищать свои собственные права, а не сидеть напуганными под столом, говорить — откажусь от всего, чтобы меня не изнасиловали, не убили, как это было 100 лет назад, были зарезаны сидя под столами. Наше общество не привыкло, в течение 30 лет наше общество учили — молчите, а то будут убивать, вай-вай, сдадим все, чтобы остаться в центре Еревана, апрельская война — это победа, потому что Ереван не взят.
– Но вы согласны с тем, что Пашинян больше воспринимается как деятель с более миролюбивым отношением, а не как милитарист, воин, лидер, имеющий более жесткие подходы, который, не раздумывая, пойдет военным путем?
– Знаете что, самый короткий путь к войне — говорить о мире. Все дороги к войне начинаются с разговоров о мире. Поэтому мне очень трудно понять, кто миролюбивый, кто милитаристски настроенный человек. Мир бывает только тогда, когда война невозможна. Когда возможна война, никогда не бывает мира. Поэтому любая политика должна вестись к тому, чтобы война была невозможна. Тогда будет мир. Вот поэтому эти разговоры непонятны. Встаньте и говорите о мире днем и ночью. Не разговорами, а четкой и ясной политикой вы не должны допустить, чтобы была война.
– Как раз один из экспертов выразил мнение, что, пока Азербайджан убежден в том, что существует альтернатива переговорам, война, и он может решить вопрос путем войны, то он никогда не пойдет навстречу армянской стороне и не будет вести переговоры вокруг мирного урегулирования.
– Конечно, он правильно сказал. Если он знает, что война не может решить проблему, приходит, говорит с вами. Поскольку ему постоянно внушали, что ты можешь это сделать, Азербайджан полагается на это.
– А можем ли мы оценить военные сценарии, насколько готова Армения к этому, готова ли она к кратковременной войне, будет широкомасштабная война, или нет? Есть много дискуссий вокруг этого.
– Проблема так не решается. Весь мир говорит, что не существует силового сценария разрешения конфликта. Нет. Взятием нескольких позиций проблемы не решаются.
– Но и тогда они также говорили, что проблема не может быть решена силовым путем. Кто держал за руку Азербайджан?
– Как не держали? Азербайджан воевал только один день. Что случилось, пусть воевал бы? Один день он воевал, потом завыл — мы не воюем, пусть Россия придет, схватит за руку армян. Не так это было? Алиев прекрасно знал, что не может воевать дольше одного дня.
– В сегодняшних условиях, современном мире невозможно месяц или несколько месяцев вести широкомасштабные военные действия.
– Проблема в том, что никто не может подсчитать, рассчитать последствия этой войны. Никто. Индия и Пакистан один день воевали и отступились, потому что никто не знает, если продолжить, куда пойдет, какие силы вмешаются, что произойдет? Никто не может, тем более Азербайджан.
– Вы знаете, когда начнете войну, но не знаете, когда она закончится.
– Конечно, и чем это закончится. Вы можете начать, но вы не знаете, чем это закончится. Вот поэтому никто не идет на такие шаги. В этом логика 21 века. С теми игрушечными армиями, которые есть у Армении и Азербайджана, можно пойти на авантюру. Сегодня проблемы решаются совершенно по-другому. Вот почему мы должны четко понимать, что вся наша цель — лишить Азербайджан тех прав, которые он получил в прошлом, в отношении Карабаха.
Вы ведь помните, как республиканцы били себя в грудь, что люди отдали им мандат и так далее, и тому подобное? Через месяц оказалось, что у них нет никаких мандатов. То же должен получить Азербайджан, понять, что никто не дал ему мандат воевать.
– А что вы скажете насчет переговорного процесса? Если сопредседатели являются посредниками, они же должны предложить повестку дня для встречи лидеров Армении и Азербайджана?
– Но нет никакого предложения. Пашинян четко сказал, что повестки дня нет, это не переговоры: едем поговорить. Армянский руководитель беседует с президентами Германии, Франции и России. Президент Азербайджана в свою очередь имеет встречи. Есть тысяча и один вопрос. Пусть говорят, что случилось? Почему мы вдруг паникуем или говорим: «Вай, смерть пришла» или «Шеф, всё пропало!», как в известном фильме. Пусть встретятся, что такого случилось (смеется — А.С). Удивительно, как в нашем обществе сидит эта ментальность. Они из-за каждого тривиального события впадают в панику, ищут заговор в каждой встрече: «Смерть пришла, земли сдаются…»
– А почему Пашинян настолько подчеркивает участие Карабаха? Это конкретная политика?
– Карабах вообще должен послать к черту Азербайджан в целом. Тут не о чем говорить. О чем было говорить, уже сказано. Пусть люди строят свою жизнь, государство, процветают деревни, города, строят дороги. О чем говорить? Они говорят о том, что делать? Все очень просто. Но это «Шеф, всё пропало!» убивает все. Уже тридцать лет одни и те же разговоры в этой стране. Были люди, которые в свое время проповедовали, чтобы все было сдано, чтобы избавились, а теперь все стали националистами, идут на митинги «за сохранение территорий». Это все те же люди, знаете? Это несерьезно. Это показывает идеологическое банкротство. Вы же тоже видите, люди, которые пять лет назад говорили одно, теперь все стали говорить другое – готовы отдать свои жизни за землю. Это показывает, что позиции как того времени, так и нынешние, являются фальшивыми и не имеют ничего общего с реальностью. Эти люди были заинтересованы в деньгах и власти, но из-за революции они были лишены всего и впали в предсказание бед. Вся нация в предсказаниях беды.
– Все говорят о «сдаче земель».
– Не только о «сдаче земель». «Конец, смерть! Шеф, всё пропало!» Вся нация говорит об этом. Я помню, в 1988-89 гг. было то же самое. Вслед Артуру Мкртчяну бросали камни, били, писали русским «доносы» — «нас сожрал, ограбил» и так далее. Мы уже видели это однажды. Кто что хочет, говорит. Ужасная атмосфера, атмосфера зла. В этом довольно сложно найти какую-то рациональную оценку. Это постреволюционный синдром. Общественность должна и это преодолеть. Мы должны говорить о реальности, которую наша нация, к сожалению, не способна воспринять. А реальность следующая — директор Службы национальной безопасности Армении отправляется на берег реки Аракс, где иранцы строят мост в Карабах, уже заканчивают. Едет, говорит: «Мы не собираемся отдавать ни одну пядь земли. Наоборот, наши соотечественники должны жить на нашей земле и строить нашу страну». Это реальность. Вне зависимости от того, что сказал этот и какие выводы сделал другой.
