Российские и армянские эксперты хотят поставить двусторонний диалог на экспертном уровне на такую прочную институциональную основу, которая, с одной стороны, объединит влиятельных политических аналитиков и комментаторов, академических кругов, а с другой — обеспечит связь с кругами, формирующими политику. Ведущий научный сотрудник Московского Института международных отношений, действующего в системе МИД РФ, директор лаборатории анализа политических процессов МГИМО, Николай Силаев в последние дни в Ереване обсуждал этот вопрос с армянским экспертным сообществом.
В итоговом интервью «Арменпресс» известный российский международник объяснил необходимость создания постоянной площадки для армяно-российского экспертного диалога.
Эксперт подчеркнул, что Армения является союзником России, значение которого сейчас возрастает. Роль России для Армении также возросла. Но в то же время вопрос укрепления двусторонних отношений зачастую остается под «токсичным» влиянием внутриполитических споров. Москва и Ереван порой не понимают подходов и политики друг друга по тому или иному вопросу. И экспертная площадка, по мнению Николая Силаева, может способствовать решению этой проблемы.
Ведущий научный сотрудник МГИМО рассказал, что в Ереване он с армянскими экспертами обсудил перспективы создания экспертной площадки для обсуждений в трехстороннем формате Армения-Россия-Азербайджан.
— Здравствуйте, господин Силаев. Очень рад снова встретиться с Вами в Ереване. Нам стало известно, что Вы приехали в Ереван для деловых встреч. Можете ли вы назвать конкретную цель Вашего визита и темы, обсуждавшиеся на этих встречах?
— Здравствуйте. Я хотел обсудить со своими армянскими коллегами в первую очередь вопрос того, как они относятся к идее создания постоянно действующей площадки для российско-армянского экспертного диалога, нужна ли она, должна ли она быть?
Понятно, что армяно-российские контакты и так очень активны. Но, на мой взгляд, с обеих сторон не хватает понимания мотивов, интересов, внешнеполитических стратегий друг друга, и, на мой взгляд, такая площадка была бы полезна для экспертного диалога. Она, с одной стороны, объединила бы политологов, влиятельных политических аналитиков и комментаторов, международников, историков, академических кругов. С другой — имела бы “выход” к кругам, разрабатывающим политику и принимающим политические решения. Что касается меня, то я работаю в МГИМО, мы одна из организаций, которая пишет много материалов о российской власти для МИД, в первую очередь, по внешней политике и международным отношениям, и мне кажется, что МГИМО является подходящим партнером со стороны России, который может принять участие в этой работе.
Кроме того, хочу подчеркнуть, что эти два вопроса, на мой взгляд, во многом независимы друг от друга, я хотел понять, как мои армянские коллеги смотрят на перспективы армяно-азербайджано-российских трехсторонних обсуждений на экспертном уровне. Такие попытки делались, и будут делаться, но хотелось бы понять настроение экспертного сообщества в Армении. Я не буду пересказывать то, что говорили армянские коллеги о трехстороннем диалоге, могу лишь сказать, что мнения, конечно, были самые разные.
Что касается вопроса усиления интереса к российско-армянскому экспертному диалогу, то в этом вопросе все согласны с тем, что это необходимо. Вопрос в том, как его укрепить, как поставить на прочную институциональную основу, причем на такую базу, которая обеспечивала бы связь и с политическими кругами.
Должен подчеркнуть, что одним из важных вопросов здесь является то, что очень часто вопрос российско-армянских отношений резонирует с внутренней политикой, как в Армении, так и в России. И мне кажется, что одной из возможных предпосылок укрепления российско-армянских отношений является вывод вопроса о нашем союзе из нынешних внутриполитических споров, потому что в Армении, безусловно, есть политические силы, выступающие против союза с Россией, но их влияние не так велико. В целом, есть общественное мнение, консенсус, что отношения с Россией важны и союз надо укреплять.
С другой стороны, несмотря на то, что в России, есть четкое осознание того, что «Армения — наш союзник и очень важный союзник», хочу подчеркнуть, что это — союзник, значение которого растет.
-Особенно, в нынешней геополитической ситуации…
— Да, да, возросла и роль России для Армении. И наша задача сделать так, чтобы обе стороны выиграли от этого союза. Тем не менее, в России публично озвучиваются влиятельные мнения, идут бурные дискуссии о «цветных революциях», демократизации постсоветского пространства, что это такое, грозит ли это России и т. д.?
После событий 2018 года российско-армянские отношения в России иногда обсуждаются не столько во внешнеполитическом, сколько во внутриполитическом контексте. Одна из наших основных задач и в России, и в Армении — оградить двусторонние отношения от так называемого токсического влияния внутриполитической ситуации.
— Как армянские эксперты относятся к идее создания постоянной армяно-российской экспертной площадки?
— У меня сложилось впечатление, что подавляющее большинство моих армянских коллег считают, что нужно укреплять союз с Россией, укреплять связи, в том числе и на экспертном уровне, что наши страны заинтересованы в развитии двусторонних отношений, в укреплении нашего союзничества. Но в то же время я полагаю, что иногда позиция России по тому или иному вопросу недостаточно разъяснена, она не всегда четко изложена в деталях. В этой сфере действительно есть, над чем поработать.
— О какой встрече в трехстороннем формате Армения-Россия-Азербайджан Вы говорили?
— Я пока не хотел бы говорить о встрече, так как речь не о планировании. Какова логика политики России сегодня? Логика такова, что Россия является ключевым гарантом мира в Нагорном Карабахе, мы заинтересованы в том, чтобы эти наши гарантии были обусловлены не только присутствием российских миротворцев в Нагорном Карабахе, но и более интенсивными дипломатическими контактами, решением проблемы открытия транспортных связей и продвижением всей хорошо известной Вам повестки дня.
Вы знаете, в таких случаях мои коллеги используют “укрепление доверия” и другие подобные выражения. Но я не могу говорить об укреплении доверия, потому что совершенно очевидно, что недоверие очень велико, очень велико количество разногласий.
— Не просто разногласия, а ненависть, вражда, агрессивная риторика и т.д…
— Да. И в этих условиях любой шаг, который поможет снизить ненависть, очень важен для России, потому что каждый такой шаг усиливает гарантии, предоставляемые Россией. Это логика политики России.
Я понимаю, что у большинства людей в Армении может быть своя логика, которая в деталях может не совпадать с российской логикой. Это нормально. А во-вторых, многие мои коллеги в Армении считают, что такой диалог с азербайджанской стороной не уместен, не своевременен и так далее. Мое личное мнение по этому вопросу заключается в том, что дипломатия имеет смысл только тогда, когда есть разногласия. Если нет разногласий, не нужна дипломатия, в том числе публичная дипломатия и экспертный диалог. На мой взгляд, смысл и название дипломатии заключается в компенсации каких-то материальных слабостей. Что блестяще продемонстрировал Талейран на Венской конференции.
— В 1815 году…
-Да. Но проблема в том, чтобы понять, как на это смотрят в Армении. Мои армянские коллеги очень хорошо, подробно описали, как они это видят. Было бы неправильно с моей стороны публично пересказывать их взгляды. В любом случае, с точки зрения оценки, перспектив такого диалога, возможной повестки такого диалога, это были очень полезные и очень интересные встречи.
— А какие выводы Вы сделали из этих встреч, какие результаты зафиксировали?
— Я хочу сказать, что подходы разные, вопрос остается, и еще долго будет оставаться очень чувствительным, очень болезненным. Но я, в свою очередь, изложил свое видение, свои подходы, свои взгляды на перспективы такого диалога на экспертном уровне. Я уже говорил, что дипломатия, как говорится, “дипломатия второго пути” имеет смысл и необходима только в случае разногласий. А раз есть явные разногласия, то нужен и диалог.
— Это нынешний политический подход России к активизации, к началу диалога между Арменией и Азербайджаном?
— Диалог идет на политическом, межгосударственном уровне, и все действия России за последний год, за последнее время четко показывают, что Россия поддерживает этот диалог. Что касается диалога на экспертном уровне, то я сейчас считаю своей задачей не способствовать этому диалогу, а понять, как его видят мои коллеги здесь, в Ереване. Политологи, ученые-международники, востоковеды и другие. И в этом смысле было бы неправильно говорить, что сейчас есть четкая российская позиция, чтобы сказать «да, начнем», «хотим», «вперед» и т. д. Я пытался объяснить, почему Россия может быть в этом заинтересована, ведь любой диалог укрепляет те гарантии мира, которые Россия здесь предоставила. Мы заинтересованы в таком подкреплении, но я прекрасно понимаю, что подходы могут быть разные, моя задача выяснить, какие подходы существуют здесь.
— Проблема в том, что после последней войны все, в том числе и общественное восприятие политического процесса, очень запуталось. Вокруг того же Нагорного Карабаха, в армяно-азербайджанской сфере и в регионе происходит столько параллельных процессов, что уже не понять, вступают ли армяно-азербайджанские отношения в процесс урегулирования нагорно-карабахского конфликта, или они разошлись. Предпринимаются ли шаги по разблокированию региона и началу демаркационных работ согласно тем же трехсторонним российско-армянско-азербайджанским договоренностям? Следовательно, в этих условиях стоит, прежде всего, понять, в рамках какого процесса рассматривается перспектива подобного диалога. Иными словами, есть ли договоренность о нормализации или примирении армяно-азербайджанских отношений, что обсуждается вопрос о начале общественного диалога? Вы знаете, что Баку говорит о работе над мирным соглашением, но когда они спросили у министра иностранных дел Армении, «каковы Ваши красные линии» в этом вопросе, он в первую очередь подчеркнул необходимость решения нагорно-карабахского конфликта под эгидой сопредседательства Минской группы ОБСЕ.
— У диалога на экспертном уровне есть одна слабость, но в то же время и сила. Это не подразумевает политических обязательств сторон. Это значит, что люди, участвующие в таком диалоге, могут обсуждать гораздо более широкий круг вопросов, обсуждать их гораздо свободнее, чем это делают дипломаты. В этом смысл «дипломатия второго пути» для того, чтобы при необходимости говорить свободно, подробно, не быть скованными политическими обязательствами и конкретными договоренностями, которые для дипломата носят характер приказа.
Мы понимаем, что чудес на свете не бывает, было бы наивно ожидать, что люди быстро согласятся на стандарт «дипломатии второго пути». Но такой масштаб позволяет развивать новые идеи, более детально понимать позицию другой стороны, искать какие-то новые шаги, от которых дипломаты могут выиграть, а могут — и нет. Дело в том, что однажды эта идея может стать практической.
— Можно узнать, с кем из экспертов Вы встречались? Если, конечно, это не секрет.
— Я познакомился со многими людьми, перечислять их имена придется долго, не думаю, что это будет правильно. Скажу так: в Армении я встречался со своими коллегами, которые представляют разные научные дисциплины, разные профессиональные сферы, разные политические взгляды. На мой взгляд, это вполне естественно, так как необходимо понимать, какие мнения есть в Ереване.
— Будут ли подобные встречи с азербайджанскими экспертами в Баку?
— Вы знаете, я недавно был в Баку на Российско-азербайджанском экспертном совете, который был организован Россией при Российском совете по международным делам (РСМД), и в ходе той встречи была возможность обсудить, в том числе, и упомянутый нами выше вопрос. И у меня сложилось впечатление, что мои азербайджанские коллеги больше настроены на такой экспертный диалог с армянской стороной.
Интервью вел Арам Саркисян.
