— Здравствуйте, информационная служба первого канала общественного телевидения Армении продолжает свою работу в прямом эфире.
Вта Праге состоялась встреча президента Евросовета Шарля Мишеля с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым.
По сообщениям азербайджанской стороны участники обсудили порядок проведения предстоящей трехсторонней встречи в течение следующего месяца в Брюсселе.
Алиев также поблагодарил Мишеля за его посреднические усилия и подтвердил приверженность Азербайджана Брюссельскому формату.
Отметим, что в тот же день предвидится встреча премьер-министра Армении Н. Пашиняна и президента Турции Р-Т. Эрдогана.
Об этой теме поговорим подробнее с генеральным секретарём армяно-швейцарской парламентской дружественной группы
г-ном Саркисом Шагиняном.
Мы проведем онлайн встречу с городом Берн в Швейцарии.
— Здравствуйте г-н Шагинян, спасибо за ваше участие в нашей передаче. Поговорим о предстоящей важной встрече между премьер-министром Армении Пашиняном и президентом Турции Эрдоганом.
— Каковы ваши ожидания и соображения в отношении этой встречи, а также какова позиция и подходы диаспоры к очередной попытке урегулирования турецко-армянских отношений?
Добрый день и прежде всего благодарю за приглашение.
Что касается ожиданий — это связано конечно с нынешней ослабленной политической позицией премьера.
Он, естественно, находится в тяжёлом положении как в сфере внутренней политики, так и в связи с внешней ситуацией, обусловленной непрерывной военной агрессией, что неизбежно существенно ослабляет его переговорную позицию.
И понятно, что, если вы имеете дело с противником, во много раз превосходящим вас в военной мощи, со страной и её руководителем, обладающими признанными энергетическими ресурсами, а на столе переговоров у вас имеется ряд предметных вопросов — естественно, и ваше положение и предмет ваших переговоров являются слабыми и уязвимыми.
Что касается Эрдогана, понятно, что здесь имеются две задачи: первая — это признание геноцида и вторая — безопасность Карабаха и пункт о его самоопределении.
Обе эти задачи довольно слабо будут представлены со стороны Армении и это очень ошибочный подход со стороны армян, так как именно эти два пункта должны быть самыми главными ударными силами нашего оружия.
В том, что касается ожиданий диаспоры, в данный момент я должен со всей искренностью сказать, что каким бы важным ни был этот вопрос, он не может привести на реальной почве к какому-либо единому заключению, так как диаспора, во-первых, не организована единым фронтом и, во-вторых, исходя из вышесказанного, не выступает также единым фронтом.
Это имеет конечно свои причины и при желании мы поговорим об этом позже.
— Армянская сторона утверждает, что в упорядочении армяно-турецких отношений речь идет не о собственно армяно-турецких отношениях, а об отношениях между Арменией и Турцией, в которых свое веское слово должна сказать и диаспора.
— По вашему мнению, не должна ли диаспора заявить, что Никол Пашинян в данный момент представляет только Армению и выражает точку зрения только Армении, что же касается требования о признании геноцида со стороны диаспоры, то это другой вопрос, который не должен быть охвачен в данных переговорах?
Что касается диаспоры, то с точки зрения диаспоры по этому вопросу и армянской политики по этому вопросу, упущения очень большие, так как до сих пор не были созданы необходимые звенья между диаспорой и исполнительной властью в Армении, во-первых потому, что диаспора не смогла объединиться и выдвинуть единую кандидатуру, с которой руководители исполнительной власти могли бы переговариваться и, во-вторых, что не менее важно, потому что власти Армении, кроме слов, никогда на реальной почве не проявляли никакой готовности к принятию действенных мер для осуществления подобных связей.
Что касается точки зрения диаспоры по вопросу признания геноцида и его последствий, то опять-таки, если диаспора не сможет вместе выработать реалистичную конструктивную позицию о своих намерениях, ясно, что ни Турция, ни президент Эрдоган, ни министр иностранных дел Чавушоглу, ни руководители разведки, никто не будет готов вести какие бы то ни было переговоры.
С какой стати им вести переговоры со слабым противником?
Какую роль и какой политический вес представляет собой в данный момент для Турции диаспора?
Никакой!
— Если я вас правильно понимаю, выходит, что диаспора также не имеет единого мнения относительно важных вопросов, так как мы все время говорим о трехстороннем сплочении Армения — Арцах — Диаспора и о выработке единой позиции.
— И если основные актеры или партийные деятели не смогут прийти к единому мнению относительно тех же армяно-турецких отношений или относительно требований диаспоры и не поставят это решение на тот же стол переговоров или не представят его Пашиняну, то это может еще более углубить слабость, о которой вы говорили.
- Я правильно понимаю ваш анализ?
Да, однако дело в том, что диаспора имеет один важный рычаг, который заключается в организации и воссоединении мягкой силы, то есть проведении единой линии парламентской дипломатии, которая не вырабатывалась и до сих пор не вырабатывается.
Это означает, что разные звенья проводили индивидуальную работу, но не смогли сгруппироваться, что привело к тому положению, которое мы сейчас имеем.
Таким образом, мы имеем две задачи: первая — это отсутствие единого фронта у нашей диаспоры и вторая, о которой вы упомянули — это то, что диаспора не смогла выработать реалистичный, мощный, важный и четкий распорядок, который мы могли бы представить нашему противнику, которым является Турция.
— В чем заключается причина такой разобщенности, что даже в такой тяжелейший момент, когда перед нами стоят многочисленные критические вызовы, диаспора не смогла проявить волю и выработать единую линию хотя бы в стержневых вопросах?
Это индивидуализм, болезнь, которой мы страдаем не 30, не 100, а 2000 лет, и я не буду углубляться в эти вопросы, так как об этом неоднократно говорили многочисленные коллеги, историки, антропологи.
И не суметь в такой кризисный момент принять решение о необходимости отложить в сторону все наши разногласия, все вопросы нашего эго, чтобы создать такой совет, во главе с такой личностью в качестве его руководителя, с которым могли бы сесть за стол переговоров и премьер Армении, и президент Турции, и президент Азербайджана, и президенты России и Соединенных Штатов — это тот очевидный просчет, плоды которого мы сегодня пожинаем,
— А эта личность должна быть беспартийной или должна принадлежать к какой-либо партии?
Нет, абсолютно беспартийной и не должна быть замешана ни в каких силовых играх, должна быть какая-то новая личность, обладающая таким интеллектуальным и переговорным весом, который даст возможность решить поставленные задачи, о которых мы говорили, но вместе с тем должна обладать той силой и разумом, которые позволили бы объединить разные полюсы диаспоры в одно единое русло.
— А вот то, о чем мы говорим, все эти вопросы, обсуждаются ли они в различных кругах диаспоры, или они вообще отсутствуют в их дискуссионном поле?
Конечно обсуждают!
Например, в Швейцарии, я вас уверяю, что уже несколько месяцев назад, еще до последнего нападения и даже до войны 2020 года, мы сели и четко обсудили все возможности создания единой платформы, объединяющей различные организации, чтобы обращаться единым голосом к внешнему миру.
Причины нашего провала всё те же, о которых я уже говорил. Например, во Франции, чтоб не называть никаких имен, в данный момент имеются группировки, которые работают, но которые не согласны друг с другом.
В итоге мы имеем то, что имеем в отношении Франции – отсутствие превосходства нашей мягкой силы.
Сегодня можем ли мы требовать и получить от Франции то, что нам необходимо для нашей национальной безопасности?
Ответ ясен.
— То есть французская диаспора смогла преодолеть свои разногласия и прийти к единому решению или не смогла?
Нет, как раз не смогла.
Не смогла, потому что не сумела привести в действие эти силы, чтобы не глядя направо и налево, добиться своих целей.
Чтобы привезти в Армению таких людей, которые имели бы решающее положение и вес в том, что касается отношения Франции к Армении, ну например в области снабжения боеприпасами.
И это не случилось по ряду причин: в первую очередь потому, что различные группировки во Франции не смогли прийти к общему согласию из-за внутренних разногласий, опять-таки из-за собственного эго, вплоть до конфликтов связанных с внутрипартийными интересами.
Мы не смогли, — и тут речь не идет о пустой патриотичности, — речь идет о принятии четкой стратегической линии, касательно непосредственно вопросов безопасности Армении.
В этом вопросе, и, к сожалению, во многих других, мы не смогли определиться.
И, к несчастью, те люди, которые в различных организациях принимают решения, часто представляют интересы совершенно других сил.
И это так же произошло во время верховного заседания в 1878 году, когда Мкртич Хримян, не заезжая сначала в Берлин, попытался объехать различные весомые общины диаспоры с целью приобретения поддержки и достижения всеобщего согласия, не достигнув однако этой цели.
Нам не удалось это объединение и в 1919 году, во время встречи в Париже двух делегаций — Западной Армении и независимой Республики Армении.
Понимаете, к великому несчастью, нынешняя ситуация очень напоминает уже пережитое нами в 1920 году и от этого исходит плохой запах.
— Вы отметили, что и армянские власти не очень благоприятно относятся к согласованному участию структур диаспоры, однако здесь возникает и иная причина, а именно, что диаспора не может объединиться и выработать единую позицию, которая принудила бы власти Армении её представить на переговорах и в отношениях с внешним миром.
— Армения, которая находится в крайне тяжелом положении, которая имеет и внутриполитические задачи, сможет ли она быть в положении страны, диктующей свою волю, ведь она очень нуждается в поддержке извне, ведь как сами отметили, с точки зрения внутреннего иммунитета она крайне уязвимая.
Всегда имеется возможность, даже в самые тяжелые моменты, опереться на такой арсенал, политический и дипломатический, который даст возможность по отношению к вашему противнику стать превосходящей силой.
Конечно, в данный момент мы не сможем соревноваться в силе с нашим противником, так как против 10 мы можем выставить 2 или 3, не больше, однако мы имеем возможность на дипломатическом и на юридическом уровне, а также на уровне пропаганды, развернуть такую деятельность, которая может нанести нашему противнику очень серьезный вред.
Однако, диаспора и армянские власти знают ли об этом потенциале?
И если знают, то хотят использовать этот потенциал, да или нет? Ответ очевиден.
— А какую роль могут сыграть деятели культуры, общественные деятели той же диаспоры, если узкие внутрипартийные интересы мешают этому объединению и на руководящие роли должны быть вовлечены беспартийные люди?
— Какую роль они могут сыграть и как можно привести их на первый план, чтоб они представили это цементирующее начало ?
Инструменты все те же — создание представительной силы.
Конечно, есть возможность и необходимость с помощью культуры достичь такой гавани, которая позволит увеличить значимость Армении не только на уровне Кавказского региона, но и на международном уровне, дать оценку и обосновать её универсальный характер.
Естественно, это возможно, но опять же все это должно быть увязано как с дипломатическим корпусом, так и с направленностью и решимостью показать зубы, на самом деле мы должны кусать, а не гладить.
И в то же время дипломатический корпус должен иметь такого собеседника в каждой общине, который сможет обеспечить то, о чем вы только что говорили — оценку нашей культурной самобытности в каждой стране.
— В начале нашей беседы вы говорили также о двух стержневых задачах Армении, одной из которых является Арцах.
В вопросе Арцаха, как мы знаем, армяно-турецкие отношения обусловлены разрешением армяно-азербайджанcкого конфликта и позициями Азербайджана по этому вопросу.
— Они нам хорошо известны: для них вопрос Арцаха закрыт.
— Каковы действия диаспоры по этому вопросу ?
Относительно этого вопроса я уже высказал свое мнение.
Когда диаспора сможет сформировать единый фронт и будет готова обсуждать и претворять в жизнь политику безопасности Армении совместно с исполнительной властью страны, конечно в этот момент она сможет, используя свою мягкую силу, добиться результатов, которые мы имеем средства получить.
Но в данный момент мы не в состоянии ничего сделать, так как, во-первых, мы не организованы и, во-вторых, именно армянская исполнительная власть не желает по тем или иным причинам сотрудничать с диаспорой.
Все, что вы слышите о всевозможных совещаниях, всевозможных встречах — это абсолютно пустые разговоры, если их целью не будет переход от слов к делу.
Задача очень четкая.
— А как отражается на отношениях то обстоятельство, что представителей армянской власти в диаспоре часто встречают с неоднозначными акциями? Как этот отражается на диалоге и на идее солидарности о которых вы говорите?
Очень плохо.
И это, к несчастью, зависит от того, что общинные группировки часто находятся под влиянием некоторых партий и эти партии имеют в настоящее время свою собственную политическую раскладку, которая в своей основе полностью противостоит самой сущности исполнительной власти.
Однако и сама исполнительная власть в своей сущности не может в настоящее время использовать этот инструментарий чтобы прорвать брешь в нашей международной немощи.
Например, Армения не принимает участия в международном уголовном трибунале.
Вы знали об этом?
И это имеет для нас очень тяжелые последствия.
Например, те дикие преступления, которые произошли во время военных действий!
Чтобы их представить в соответствующие инстанции, а именно в Международный уголовный суд, мы должны иметь рычаги, мы должны быть его составной частью, но нас там нет.
Как же вы хотите, чтоб мы защищали свои права!?
— К несчастью, мы находимся в порочном круге: с одной стороны Армения парализована, нет внутренних сил для воссоединения как внутри самой страны, так и с диаспорой, которая также парализована, а если и не парализована, то разобщена.
— Фактически мы находимся в порочном круге, из которого не видно выхода.
Все дело в личностях.
Но нельзя сказать, что нет никаких соображений, их даже много.
— Вернее нет единого подхода к решению самых важных вопросов.
Да, это так.
И к несчастью, это выдвижение личного эго, которое имеет важное значение и которое содержит в себе силу, которая могла бы всё изменить, пока что этого сознания нет.
Но это не новая болезнь, а я уже говорил, что она насчитывает тысячелетия и это изменить в одночасье невозможно.
-Спасибо, г-н Шагинян, за ваше участие в нашей беседе, за ваши комментарии и оценки.
-Действительно в такой судьбоносный момент необходимо учесть уроки истории, оставить в стороне разногласия и встряхнуться, найти силы и поставить идею выше личности, поставить превыше всего идею армянской государственности!
