Что ждать от власти? Какие выходы из нынешнего политического кризиса она может избрать? Какова возможная оптимальная стратегия для оппозиции? Где грань компромисса, в том числе для отдельного человека, которую нельзя перейти, — эти вопросы издание The New Times задало самому известному политзаключенному России Михаилу Ходорковскому. Представляем текст интервью без сокращений из сайта пресс-службы Михаила Ходорковского.
— Главный претендент на пост будущего президента страны и нынешний премьер в своих публичных высказываниях уже дал понять, что в широкий протест не верит, а люди, выходящие на площадь, имеют в том корыстный интерес. Вы неплохо знаете “коллективного Путина”: каким может быть ответ властного клана на требования оппозиции?
Владимир Путин считает себя успешным правителем, а свои методы — верными. Его позиция по отношению к несогласным: либо проходимцы, либо наймиты западных спецслужб, либо городские сумасшедшие. По мнению Путина (так он заявлял), право власти — давить, право общества — сопротивляться. В этом смысле митинги и являются сопротивлением — в той мере, в какой они показали количество несогласных, “врагов”. Чем “враги” опасны Путину? Могут помешать избраться в первом туре. Почему ему важно избраться в первом туре? Иначе окружение усомнится. Раз усомнится — может предать.
Что касается уступок со стороны Путина, то они возможны, но только личные (снять “блок” с телеэфира, кого-то профинансировать). Иное означало бы сомнение в его успешности как правителя и в верности его методов.
— Алексей Кудрин, недавно еще министр финансов, выступает за переговоры между протестующими и условным Путиным. Вы полагаете, в этом есть смысл? И кто может/должен говорить от имени площади на таких переговорах?
— Алексей Кудрин сейчас может представлять только Владимира Путина и только если тот захочет содержательных договоренностей. Что касается “новой оппозиции”, то, с моей точки зрения, на нынешнем этапе вести переговоры можно только о допустимых методах борьбы (правилах игры). Путин еще не относится к “новой оппозиции” серьезно. А представлять ее на переговорах с властью могут те, кто не является участником нынешних выборов. Например, Алексей Навальный, Евгения Чирикова, Сергей Удальцов и Борис Акунин. Но — только вместе. Надо присмотреться и к Лиге избирателей.
Ситуация “новый Путин против старого” — никому не нужное дежавю. Стране нужна новая политическая философия сотрудничества вместо архаичной “вертикали”.
Теперь — о целях. По моему мнению, цель “новой оппозиции” — честная власть, то есть: — честные выборы;
• — честные независимые и справедливые суды;
• — честные независимые СМИ;
• — нетерпимость к коррупции;
• — коалиционное правительство (то есть прозрачное для общества за счет присутствия оппозиции);
• — президент со сбалансированными полномочиями.
Новый виток поклонения лидеру с неограниченной властью, “хитрости” с третьим сроком — недопустимы. Вожди — ни старые, ни новые — России больше не нужны.
— То, что вы предлагаете в качестве целей, — это игра вдолгую, а в ближайшее время — в ближайшие недели, которые остались до 4-го марта?
— Стратегия “новой оппозиции”, по моему мнению, — эскалация ненасильственного протеста, вплоть до исполнения всех требований. По мере исполнения требований — переход к нормальной политической конкуренции и политическому представительству. А методы изложены в учебниках по ненасильственному сопротивлению, с поправкой на современные информационные технологии и достигнутые договоренности с властью.
Ближайшая цель: честные выборы президента во втором туре. Следовательно: массовый контроль на избирательных участках, массовые акции “За честные выборы”, массовое участие в голосовании. Расширение рядов наблюдателей. Активное взаимодействие между собой в день выборов. Люди должны сами увидеть и сами понять то место, которое им предложено властью. А потом — принять его или отказаться.
— Вопрос о мере компромисса, о сотрудничестве с властью — вопрос, который остро вставал перед думающими людьми в советское время и вновь ребром стоит сейчас?
— Когда, по моему мнению, никакое сотрудничество с властью недопустимо? В случае поддержки властью нелегитимного насилия. Какое насилие нелегитимно? То, которое противоречит Конвенции о защите прав человека и основных свобод — Россия обязалась ее исполнять и подчиняться решениям Европейского суда по правам человека. Отказ от принципов Конвенции — основание для немедленного прекращения любого сотрудничества с такой властью.
Что касается переговоров, то они допустимы всегда.
— Даже с теми — я о сотрудничестве, — кому неприлично подать руки?
— Мы говорим о рукопожатности власти и людей во власти. В наших нынешних условиях, к сожалению, трудно ожидать от людей морального лидерства только потому, что они занимают какой-то пост, поскольку моральное лидерство — это то качество, которое должно быть внутренне свойственно, дано человеку от природы.
Это ни в коей мере не означает, что российский интеллигент может позволить себе с презрением относиться к человеку, в моральном плане не отличающемуся от среднего россиянина. В противном случае, действительно, надо искать себе другую страну, другой народ.
Критерий, по которому я определяю для себя возможность сотрудничества с человеком (с учетом того, что я о нем достоверно знаю), достаточно прост: выходит он или нет за пределы поведения, приемлемого для большинства моих сограждан.
Попробую проиллюстрировать на примере, как я понимаю то, о чем говорил выше: вынес колбасу с комбината — ворюга, конечно, но не подонок. Упер ту же колбасу из сумки у старухи — гнида. Руки не подам, за стол рядом по своей воле не сяду. Различие в том, кому и какой ущерб непосредственно причинен.
Еще пример, более жесткий: убил человека в бою, даже неправедном, — плохо, можно не простить, но — принять. Сжег живого кота в топке — принять нельзя. На уровне ощущений — неприемлемо. Либо больной, либо чужой, либо моральный выродок. В любом случае дел лучше не иметь.
Так вот, наша власть в целом пока эту грань не переступила. Во всяком случае, в тех своих действиях, которые мне достоверно известны. Ее отдельные представители — переступили, но это другой разговор. Именно поэтому взаимодействие с властью в целом, как с институтом, сегодня, на мой взгляд, допустимо. С конкретными людьми во власти — понятно, по-разному.
Другой вопрос — в какой форме? До какой степени можно позволить себе “прогнуться”?
— Вот-вот: где та грань, за которой начинается саморазрушение?
Ключевой, исходный вопрос — ради чего “прогнуться”?
Ради спасения жизни беззащитного — поклонюсь кому угодно. Вообще кому угодно. Если же речь идет о собственном достоинстве и о нынешней власти, которую мы все, мягко говоря, “недолюбливаем”, то для меня неприемлем лишь отказ от собственных убеждений ради личной выгоды. Если слова, действия или просто молчание являются осознаваемым самим человеком отказом от его жизненной позиции ради получения каких-то благ для себя — это неприемлемо. Иное — допустимо.
Внутренняя мотивация здесь может быть разной у разных людей, навязывать свою точку зрения я бы не стал. Один считает для себя недостойным получение премии из “не совсем” чистых рук, другой сочтет ту же премию трофеем, который послужит делу дальнейшей борьбы за справедливость. Если человек честен перед собой и не поступается собственными принципами и достоинством, приемлемо и то и другое. В отличие от поступков, внутренне осознаваемых как нечестные, недостойные. Ужасно, когда действительно талантливый человек осознанно ставит свой талант на службу Злу, и этому немало примеров в российской и мировой истории.
Таков мой взгляд, с которым, возможно, многие могут не согласиться.
— Отвратительны времена, в которых человек вынужден делать выбор между собственной гражданской позицией и благополучием, скажем, близких. Как, простите за низкий жанр, не “скурвиться” в такой ситуации? Вы же тоже стояли перед таким выбором?
— Вы спрашиваете о цене благополучия. О выборе между благополучием собственной семьи и представлением о том, что хорошо и допустимо.
Договоримся: речь идет не о жизни и смерти, не о голоде или тяжелой болезни, а именно о благополучии, то есть — о большей или меньшей степени удовлетворенности жизнью за пределами минимально необходимого в материальном плане.
Здесь, конечно, сразу встает вопрос о критерии минимально необходимого. Для меня одним из таких критериев с ранней юности являлась возможность не считать деньги. Поскольку зарабатывались они трудно, возможность “не считать” часто достигалась ограничением потребностей. Чтобы сводить любимую девочку в кафе, приходилось две недели не завтракать в школе и сэкономленными деньгами пополнять “накопления”. Но зато уж в кафе можно было не считать копейки.
Так и осталось в моем представлении поныне: благополучие — это жить с минимально необходимыми для цивилизованного человека удобствами, но иметь возможность устроить себе и своим близким время от времени праздник — это то, что нужно. Остальное — необязательные излишества, платить за которые моральным дискомфортом, скажем так, неуместно. Зачем? Чтобы потом глушить дискомфорт выпивкой? Так стаканчик с хорошим настроением приятнее, чем тягомотная попойка в попытке заглушить брезгливость к самому себе.
Идти на компромисс ради цели, которую считаешь важной? Приходилось, и сколько раз! Такова жизнь. Важно честно сопоставлять значимость цели и последствия “прогиба”, чтобы потом не было стыдно.
Вот сейчас мне кое-что пришлось переоценить. Восстановление промышленности, создание крупнейшей компании по своим последствиям оказалось, на самом деле, менее важным, чем уступки по принципиальным, хотя, как казалось тогда — весьма отвлеченным вопросам развития гражданского общества и демократических институтов, на которые приходилось ради этого идти.
Сегодня, как мне кажется, некоторые неплохие люди повторяют такую же ошибку. Молчат про то, про что молчать нельзя, ради “приближенных” к власти позиций, ради сохранения или получения финансирования каких-то важных для них проектов.
Хотя признаю, что найти безупречно точные весы, чтобы “взвесить” значимость уступки и приобретения, в подобных случаях бывает непросто.
Важно честно сказать самому себе — не о своем благополучии забочусь, не ради личных благ стараюсь. Тогда с этим можно жить. Сужу по себе.
Когда вспоминаю сохраненное для России, освоенное самыми современными методами гигантское Приобское месторождение, оживший Ангарский нефтехимический комбинат, город Стрежевой, поселки Кедровый, Пойковский, совместную работу с Томским политехом, да много чего еще, что удалось благодаря, в том числе, компромиссам и уступкам — делается не так горько от того, что потом произошло в стране — возможно, и из-за моих уступок, моих “прогибов”. А вот если бы за ними стояли дворцы, яхты и золоченые ручки лимузинов, было бы действительно противно.
Впрочем, моя прошлая деятельность и ее масштаб не таковы, чтобы они впрямую влияли на умонастроения и общественную активность большинства наших граждан. Возможно, если бы созданное мной непосредственно было использовано властью для того, чтобы подавлять молодую российскую демократию, ломать судьбы десяткам и сотням тысяч людей, мне было бы намного тяжелее. Все тот же вопрос непосредственности ущерба…
— Исполнился год, как вы и Платон Лебедев получили новый, 13-летний срок, пошли по этапу, оказались в зоне, Лебедеву было отказано в условно-досрочном освобождении. Еще два месяца назад ситуация казалась совершенно безысходной. Но на митингах и на Болотной, и на Сахарова звучали требования вашей свободы. По Москве поползли слухи, что Путин, дабы удовлетворить хоть какие-то требования протестующих, может на такой шаг пойти. Получили ли вы в последние недели какие-либо сигналы, предложения, условия от людей власти? И если такие условия будут выдвинуты, то что для вас приемлемо, а что — нет?
— Никаких сигналов от нынешней власти в связи с последними изменениями в обществе я, разумеется, не получал. Сделка с совестью для меня невозможна. Гадать о своем будущем не хочу.
