Собеседник Первого Информационного – Александр Арзуманян, бывший министр иностранных дел, депутат Национального Собрания Армении из фракции «Наследие», член партии «Свободные демократы».
— Господин Арзуманян, в результате выборов в Грузии произошла смена власти. Как это может повлиять на Армению?
— Прежде всего, пользуясь случаем, нужно еще раз поздравить и власти Грузии, и оппозицию с прекрасно проведенными выборами. Это еще один шаг на пути установления демократии, общество Грузии еще раз доказало, что созрело для полноценной демократии. Это создало хороший прецедент на постсоветском пространстве, за исключением, конечно, прибалтийских стран. На постсоветском пространстве фактически впервые власть признала свое поражение и поздравила соперника, а также принялась за беспроблемную передачу власти.
Что касается армяно-грузинских отношений, то здесь ничего нового не будет, т.к., прежде всего, между двумя народами существует вековая дружба, и с первого же дня провозглашения независимости обе республики тесно сотрудничали по очень широкому спектру. Никаких проблем не возникало, все вопросы решались переговорами и с учетом взаимной выгоды. Я убежден, что так и продолжится. И власти Армении, и новоизбранная власть Грузии должны быть заинтересованы, чтобы мы продолжили добрососедские отношения, сотрудничали в экономической, политической и других сферах. Также нужно учесть, что в Грузии проживает много армян. В армянонаселенных территориях имеются проблемы, однако, все они решались путем взаимного уважения интересов друг друга. Убежден, что так и продолжится.
— В новом правительстве Б. Иванишвили есть министры, которые работали также при Э. Шеварднадзе. Есть мнение, что армяно-грузинские отношения были плохими именно в тот период. Возможно ли, что с приходом нового правительства отношения ухудшатся?
— Я бы не сказал, что во времена Шеварднадзе отношения между нашими странами были очень плохими. Нужно учесть, что в то время внутренняя ситуация в Грузии была очень сложной, было много проблем. Шеварднадзе пришел к власти после гражданской войны. В то время в Грузии была полная анархия, властям не подчинялись несколько районов. Эти сложности, конечно, сказывались и на отношениях с соседями. Тогда отношения наших независимых государств еще только строились. И было много объективных проблем и в Армении, и в Грузии.
Несомненно, при Саакашвили, когда Грузия встала на путь демократии и начала очень быстро развиваться, наши отношения резко улучшились. Я убежден, что так и продолжится. Это не зависит от властей данного времени. Это веление времени.
— В прошлом году в период развитий «арабской весны» были ожидания, что такие же волнения начнутся в Армении, однако, эта волна не дошла до нашей страны. Вы заметили, что факт смены власти в Грузии выборами может стать прецедентом для постсоветских стран. Вы считаете возможным, что эти изменения повлияют на внутриполитическую жизнь Армении? Особенно с учетом предстоящих президентских выборов.
— Прежде всего, скажу, волна арабского пробуждения предполагает также революционные изменения, на которые оппозиция Армении не пошла. Правильно это, или нет, — не обсуждаем. Это был такой этап, нужны были действия, которые в Грузии произошли 10 лет назад. Грузия прошла этот революционный путь, и эти выборы стали логическим результатом не революционных изменений, а преобразований последнего десятилетия. Грузия достигла этого, последовательно создавая демократические институты, уважая права человека.
Что касается Армении, то происходящие там перемены сделают нас честолюбивыми. Тысячи граждан Армении едут отдыхать в Грузию, навещают там родственников. Они видят изменения качества жизни и хотели бы, чтобы то же было и здесь. Я думаю, в Армении гражданское общество, те партии, которые борются за укрепление демократии, должны еще больше активизировать свои усилия, чтобы заставить власти страны пойти на перемены.
— Саакашвили пользовался поддержкой Запада. Иванишвили, кажется, имеет поддержку и Запада, и России. Как это может повлиять на внутренние развития в Грузии?
— Важное различие Запада и России состоит в том, что Запад поддерживает процессы и пытается способствовать становлению демократии, а не сажает ту или иную персону на должность и выуживает уступки, что можно сказать в случае России. Я далек от мысли, что в Грузии состоялись самые чистые выборы. Несомненно, было много проблем, фактор денег сыграл большую роль, учитывая то, что на этих выборах Иванишвили потратил астрономические суммы. Тем не менее, они соответствуют международным критериям и важны в том плане, что народ не подвергает сомнению результаты выборов.
Я не знаю, насколько хорошие у Иванишвили отношения с Россией. Была проблема, которой больше не существует. Руководство РФ имело патологическую ненависть именно к личности Саакашвили, эти плохие отношения были очень личностные, и очень сложно строить нормальные отношения со страной, чьи власти вообще не хотят иметь какие-либо отношения с руководителем другой страны. В этом плане произошло серьезное изменение, в связи с Иванишвили у России нет проблем. Не думаю, что и у Иванишвили есть проблемы с Россией.
Однако уже пора перейти от предвыборной риторики к реальной политике, а политика эта диктует Грузии продолжить хорошие отношения с Западом и сделать все для старта улучшения отношений с Россией. Но здесь отношения зависят не только от личности, имеется серьезная проблема: Россия признала независимость двух объединений, находящихся на территории Грузии, и этим она не признает государство, провозглашенное Конституцией Грузии. Саакашвили ушел, но проблема осталась, что является основным препятствием установления отношений.
— Иванишвили уже заявил, что начнет переговоры с отделившимися от Грузии объединениями – Абхазией и Осетией.
— Несомненно, он должен стремиться посредством переговоров сгладить отношения как с руководством Абхазии и Осетии, так и с Россией. Имеются два государства, одно из которых не признает территориальную целостность другого, и в одностороннем порядке признала независимость объединений, которые Грузия считает своими составными частями. Это долгий путь, просто сейчас нет того личностного препятствия, который был при Саакашвили, и можно начинать переговоры с Россией. В этом плане я уверен, что Иванишвили очень быстро сделает все возможное, чтобы на разных уровнях начались переговоры с РФ.
— Иванишвили продал свой бизнес, который был в России. Есть мнение, что сделал он это, чтобы в дальнейшем власти РФ не могли предъявить ему какие-то требования, препятствуя этому бизнесу.
— На данный момент Иванишвили не имеет в России никакого бизнеса, все продал. Более того, ряд организаций еще должны ему. Так что, сейчас он в положении требующего, как частный предприниматель. И, естественно, посредством давления его сложно будет использовать.
— Если переговоры с РФ, Абхазией и Осетией начнутся, то, по всей вероятности, отношения также восстановятся, но эти территории вряд ли будут возвращены Грузии.
— Это проблемы будущего, это тот вопрос, который должны решать народы Абхазии и Осетии. Это должно произойти в результате конкуренции. Я полагаю, что в будущем и Абхазия, и Осетия захотят быть в составе той страны, или иметь дружеские отношения с той страной, которая демократичная, свободная, уважает права человека и меньшинств, имеет непредвзятый суд и все атрибуты демократии.
Народы этих двух районов должны выбрать, модель развития какой страны им близка по духу – грузинская или российская? Грузия, во всяком случае, до сего дня очень динамично развивалась как демократическая страна, и ее стремления были четкими. Модель государственности Грузии весьма приемлема с точки зрения интегрирования в Евросоюз. Чего пока нельзя сказать о России.
— Насколько улучшение отношений Грузии с РФ, Абхазией и Осетией важно для Армении? Ведь через Грузию и Абхазию проходит очень важный наземный путь, связывающий РА с РФ?
— Это очень важно для нас, т.к. железная дорога, связывающая РА с РФ, не может вновь эксплуатироваться без прояснения отношений Грузия-Абхазия. Поэтому мы, естественно, заинтересованы, и любая власть Армении должна сделать все возможное, чтобы способствовать процессу сближения Грузии и Абхазии.
— Может ли Армения, как заинтересованная сторона, сыграть какую-то роль в улучшении этих отношений?
— Это вопросы, которые публично не обсуждаются. Я уверен, что этот вопрос по дипломатическим каналам обсуждался с властями и Грузии, и России. В этом вопросе желание должны проявить обе стороны. А в Армении любая власть, имея очень теплые, добрососедские отношения с Грузией, имея стратегическое партнерство с Россией, может способствовать мирному урегулированию того или иного вопроса между этими странами. Армения может предложить такое посредничество, а вот принято ли оно будет, — это уже их дело.
