Собеседник Первого Информационного – директор Армянского центра региональных исследований Ричард Киракосян.
— Господин Киракосян, в Грузии оппозиция пришла к власти через мирные выборы, и Саакашвили принял свое поражение. На Южном Кавказе это исключительное явление. В результате чего произошли эти изменения – под давлением народа, или это было продолжением западных программ, как комментируют разные эксперты?
— Действительно, по Грузии имеем два удивительных результата. Первый – это итоги выборов, второй – реакция президента Саакашвили. В честь Грузии нужно сказать, что впервые создалась ситуация, когда власть мирным путем была передана оппозиции.
Это не связано со страхом перед восставшим народом или с западными программами. Это произошло, потому что Саакашвили не имел альтернативы. Однако не забывайте, что проиграл не он, а поддерживающая его партия. Саакашвили останется президентом более года, и все это время будут конфликты.
В таких странах, как, например, Франция, по всем вопросам идет борьба между партией президента и партией парламентского большинства. Если всмотреться в оппозицию Грузии, то увидим, что это оппозиция, сплоченная лишь идеей «против Саакашвили», но они не объединены внутри себя. Реальным испытанием для оппозиции были не выборы, но станет дальнейшее управление страной, то, как пришедшая к власти сила осуществит это управление.
Другое важное поствыборное значение обретает наличие олигархов, и это очень опасно, когда эксцентричный, богатый человек с замашками олигарха смог победить на выборах и придти к власти. Эти слабые стороны породят проблемы.
— Какое значение могут иметь итоги выборов в Грузии для внутриполитических развитий в Армении?
— Для Армении это важно в том плане, что выборы в Грузии могут быть уроком для любой партии в Армении. Уроком того, почему проиграла правящая партия. Правящая партия была очень самонадеянной и надменной. Для политических деятелей Армении опасность в том, что события в Грузии показали, как опасны требования общества об изменениях.
— Сразу после победы Иванишвили и его сторонников некоторые деятели в Армении сравнили их с партией «Процветающая Армения» и ее лидером Гагиком Царукяном. Есть ли сходство между этими деятелями и политическими силами?
— Прежде всего, я так не думаю. Но я также упомянул об опасном прецеденте избрания олигарха в Грузии. В Армении олигархи не должны иметь такую возможность, не должны быть достойны сидеть в парламенте. Особенно не будем отмечать президентство.
— Но они стремятся к этому и уже находятся в парламенте.
— Я не согласен, сегодня в Армении наступил закат олигархов, в том числе, господина Рубена Айрапетяна. Их сила слабеет, их солнце идет на закат, т.к. они стали опасны именно для государства.
— Вы не думаете, что выборы Грузии не могут повлиять на Армению, потому что в Армении парламентские выборы прошли несколько месяцев назад? А на предстоящих президентских выборах трудно ожидать такие изменения, особенно потому что не ясно, кто будет бороться против Сержа Саргсяна.
— Я согласен с Вами в том плане, что переизбрание С. Саргсяна довольно реалистично. Но недостаток легитимности и надменность правящей партии также вызывают опасения. А опасность и угроза состоят в том, что они высокомерно пренебрегают требованием общественности провести преобразования и изменения. Политические деятели с такой позицией не должны спокойно спать.
— В последний период власти, кажется, хотят провести преобразования. Это не реальные желания? Это предвыборное шоу, которое закончится после выборов?
— Говорить об этом еще рано. Мы можем надеяться, что эти желания настоящие. Должно быть сделано больше, глубже и быстрее. И это должно касаться всех. Но ясно одно: в ракурсе политики и экономики в Армении нет другого пути, как воспротивиться олигархам и бороться с коррупцией, т.к. положение в стране ухудшилось настолько, что без таких преобразований система более не может существовать.
— После того, как С. Саргсян стал президентом, он периодически имел встречи и с налоговыми службами, и с ответственными правоохранительной и других сфер. Однако в результате почти ничего не изменилось, а теневая экономика еще более увеличилась. Можем отметить хотя бы все уменьшающееся соотношение ВВП/налоги.
— Однако давайте посмотрим на причины этой проблемы. Основой проблемы является олигархическая прослойка, и самая опасная госструктура для нее – это налоговая-таможенная служба. Их сила ставит под угрозу потенциал государства. Эта налоговая-таможенная служба является зараженной частью государственной системы. И они вместе с олигархами ставят под угрозу государство и государственность. Для государства основной вызов состоит в том, чтобы отобрать власть у олигархов и очистить налоговую и таможенную службу. А проблема таможенного управления находится на вершине системы.
— Вы имеете в виду председателя Комитета по госдоходам Гагика Хачатряна, который является крупным предпринимателем?
— Да (кивает головой).
— Тигран Саргсян, когда только еще был назначен премьером, заявил в НС, что нужно бороться против олигополий и монополий, но не смог сделать это. Фактически олигархи сильнее власти, или олигархи – это должностные лица, стоящие над властью?
— Олигархи – это чудовища-франкенштейны. Возможно, что они созданы государством и для государства, но сейчас они уже стали реальной опасностью для государства и уже отбирают эту власть от государства.
— А насколько реально влияние бывшего президента Роберта Кочаряна на внутреннюю политику, и насколько возможно его возвращение в активную политику?
— Этот вечный вопрос очень занимателен по двум причинам. Прежде всего, с того момента, как он оставил пост президента, он всячески пытался как-то ворваться в политику. Это желание не ново, но это не значит, что он вернется лично. Второе: это уже паранойя, когда все интересуются, где и чем занят Кочарян, и он становится уже каким-то призраком. Однако он не попытается вернуться. Я полагаю, что в Армении это не сработает. Плюс ко всему, европейцы, американцы и русские – против его возвращения.
— Как, по-Вашему, политически значимо ли возбужденное против бывшего министра ИД Осканяна дело, и направлено ли оно против Кочаряна и ППА?
— Я не могу дать конкретные комментарии по делу Осканяна, т.к. не знаю никаких подробностей. Я уже критиковал этот процесс. Возможно, что он не политический, но политизированный. Именно временной отрезок вызывает сомнения. И в плане верховенства закона у властей нет сильного и понятного дела, т.к. речь не идет об отмывании денег.
Существует презумпция невиновности. Иначе говоря, груз находится на плечах власти, они должны показать, что Осканян виновен, а не Осканян должен доказывать, что он невиновен. Я могу сказать, что дело Осканяна также было посланием другим – Кочаряну, Царукяну, ППА. Но о подробностях я не осведомлен.
— Господин Киракосян, спецпредставитель ЕС Питер Семнеби и британский эксперт по вопросам Кавказа Лоуренс Броерс на днях заявили, что Карабахское противостояние подходит к непозволительному порогу напряженности, и что в плане процесса урегулирования конфликта сейчас сформировалось самое плохое положение за последние 5 лет. Вы согласны с таким мнением?
— Я и согласен, и не согласен с этими оценками. Как Броерс, так и посол Семнеби правы, отмечая об ухудшении положения дел в Карабахском конфликте в последние 5 лет. Да, как в плане мирного процесса, так и дипломатической стратегии Азербайджана последние 5 лет были наихудшими. В лице Азербайджана у Армении нет партнера для мира. Дипломатическая стратегия Азербайджана вовсе не дипломатическая, и не стратегия вовсе.
Иначе говоря, дипломатия Азербайджана основана на максималистских подходах. Их позицией на переговорах является требование всего и вся. Они закрывают переговорный процесс, постоянно требуя все. Нет никакого проявления консенсуса или компромисса. Другими словами, Азербайджан является единственной страной в мире, которая еще не осознала, что Карабах никогда не вернется в состав Азербайджана. Весь мир, три страны Минской группы – Франция, Россия, США, осознают, что Карабах никогда не вернется в Азербайджан.
Однако по тем же причинам я не согласен с Семнеби и Броерсом, т.к. те же причины показывают, что будущее Карабаха становится сильнее вне Азербайджана. И в последние 5 лет Карабах продолжает быть более демократичным, чем Азербайджан.
Я не согласен с ними, т.к. последние 5 лет более усилили Нагорный Карабах. И этот мирный процесс ныне имеет другую цель: спасти лицо Азербайджана и найти удобный вариант отказа от Карабаха. Мирный процесс в основном является возвращение к основам, а процесс урегулирования преследует две основные цели: продолжить мирный процесс и встречи, и в случае возникновения войны пресечь Азербайджан.
— Вы говорите, что целью этого мирного процесса является спасение лица Азербайджана и нахождение удобного для него варианта отказа от Карабаха. Однако в последний период в своих комментариях насчет азербайджанской агрессии Минская группа и международное сообщество свои призывы равным образом адресуют также Армении. И в пику этому с азербайджанской стороны участились нападения.
— Если их цель – оставить Азербайджан в мирном процессе, они должны так делать. И именно поэтому, если они хотят пресечь угрозу, исходящую из этой страны, они должны быть с ней мягкими. Но это также показывает, что мирный процесс МГ ОБСЕ, если когда-то и работал, то сейчас уже не работает. Однако это единственный существующий на данный момент механизм. Я думаю, что международное сообщество и МГ должны обратить внимание и запретить поставки оружия в Азербайджан.
— Вы говорите, что страны МГ осознают, что Карабах не вернется в Азербайджан. Однако сегодня в Мадридских принципах, лежащих в основе урегулирования конфликта НК, есть пункты, которые не обеспечивают этот вариант. Например, пункт о территориальной целостности Азербайджана.
— Стороны еще не пришли к согласию по Мадридским принципам. Однако эти принципы меня не беспокоят. Это не мирный проект, а всего лишь повестка дня переговоров. Если сравнить с рестораном, то это только лишь меню, и вы не обязаны заказывать весь список. Именно поэтому самая большая проблема переговоров исходит из Азербайджана.
Реальная слабость и вызов состоят в том, что Карабах не является участником переговоров. Всякий мирный процесс, в который не вовлечен непосредственный участник конфликта, не может иметь успех. Даже если Армения и Азербайджан теоретически придут к согласию, это не будет означать, что Карабах примет их вариант.
— Несколько лет назад Армения согласилась, чтобы НКР вышла из переговоров, и сейчас Азербайджан никак не соглашается, чтобы Карабах вновь вернулся к переговорам.
— Они глупы. Если бы азербайджанцы дипломатически были более умными переговорщиками, то вернули бы Карабах одновременно с азербайджанскими беженцами. И их поставили бы на тот же уровень. Не хочу подавать им мысли, но сделав это, они смогут опустить статус Карабаха до уровня общины беженцев. Они эмоциональны, грубы и, постоянно отказываясь, они не соглашаются ни с каким предложением.
Но этот шаг будет опасным для РА и НКР. Мы должны быть готовы к таким возможным опасностям. У нас должно быть большое стратегическое видение будущего. Недостаток стратегического планирования может привести к серьезным опасностям.
Иначе говоря, РА и НКР постоянно надеются на то, что Азербайджан всегда будет говорить «нет» и сделает ошибку. Но это основано не на силе Армении, но на слабости Азербайджана. И особенно сейчас, после случая с Сафаровым в плане мирного процесса проблема именно в Азербайджане. И проблема эта не для РА или НКР, а для Минской группы.
— Не вошли ли переговоры по урегулированию Карабахского конфликта в тупик? Довольно долгое время нет встреч и подвижек: а может причина этой паузы в выборах, проходящих в странах МГ, Армении и Азербайджане?
— Нет, т.к. выборы проходят всегда и они как-то связаны с дипломатией. Выборы уже не столь важны, как прежде. Разница в том, что сегодня реальным препятствием является политика, а не выборы. Скорее всего, недостаток политической воли в Азербайджане. Армения довольно умна: даже после дела Сафарова она напомнила МГ, что готова продолжить переговоры. Армения достаточно умна: даже после дела Сафарова она напомнила Минской группе, что готова продолжить переговоры. Однако на данный момент достаточно серьезным является вопрос о смысле встречи в такой ситуации.
— Во всех случаях, как, по-вашему, что может произойти в процессе урегулирования в ближайшем будущем?
— Я с уверенностью могу сказать, что в ближайшие 10-15 лет мы не должны ожидать изменений. Единственное, что может измениться, это война, угроза которой исходит из Азербайджана. Однако реального решения может не быть, пока Азербайджан не станет демократическим государством. Мы также можем представить, как будет выглядеть разрешение противостояния. Это будет очень близко к сегодняшним реалиям, когда Карабах не независим, но имеет чуть больший статус, чем часть Армении, и точно не находится в составе Азербайджана.
— Смогла ли Армения полноценно использовать дело Сафарова в своих интересах?
— Полагаю, да. Я вижу полученный нами результат. Я согласен с Давидом Шахназаряном, что дело Сафарова было подарком для Армении. Интересно то, что этот случай показал, что Азербайджан опасен, потому что непредсказуем. Делает дела и не думает о последствиях. Этот случай вверг в конфуз не только Азербайджан, но и все те страны, которые поддерживали Азербайджан. Вот по этой причине турецкие власти растерялись из-за поведения Азербайджана.
