Гость передачи RealPolitik Первого Информационного – председатель политсовета партии «Республика» Арам Саргсян. Ведет передачу главный редактор Первого Информационного и газеты «Жаманак» Арман Бабаджанян.
— Господин Саргсян, Армения переживает очень важный этап, и в ближайшее время ожидаются действительно очень важные развития в связи с предстоящим парафированием Соглашения об Ассоциации Армения-ЕС, которое должно состояться в Вильнюсе в рамках саммита Восточного партнерства. В настоящее время будрные развития обещают гражданские движения, политические и неполитические общественные группы, и здесь важную роль играют также группы ветеранов-добровольцев, которые на Площади Свободы проводят митинги. Определенная их часть обеспокоена социальными проблемами и в разных регионах республики проводит пикеты. Каково Ваше отношение к этим требованиям ветеранов-добровольцев, а также к настроениям на инициирование столкновений и дестабилизации которые могут так или иначе быть связаны со срывом этого процесса?
— Во-первых, скажу, что я с глубоким уважением отношусь ко всем тем людям, которые в начальный период становления нашей страны, нашего государства в этих процессах принимали участие, начиная с формирования Комитета «Карабах», требования независимости Карабаха, кончая тем, что жертвуя своим здоровьем и жизнью, пошли защищать нашу страну. Они – друзья моего брата, как он говорил – его братья. И этих людей я отношусь как к родным. Я очень тяжело и с болью переживаю за их сегодняшнюю тяжелую жизнь. Проблема не в социальном положении, проблема в неоцененности. Это неоцененность, когда человек не живет в достатке, но у него есть высокое чувство достоинства, патриотизма, и он хочет быть оцененным за это, чтобы его учитывали, а остальное он добудет сам. И во время войны он оружие и патроны добывал. Это такого рода парни. Я рядом с ними. Я рядом с теми, которые считают, что давайте не делать политику, решим наши социальные проблемы, начнем действовать в рамках наших социальных задач, попытаемся эволюционным путем выправить это положение, и выдвигают задачи системных преобразований. Это уже политические задачи, независимо от того, что они не желают, чтобы политические круги вмешивались в это дело. В нашей стране вложили мысль, что самое плохое – это партийный человек. Это абсолютно не так.
— Может, причина в разочарованности в политических силах?
— Во-первых, партийность по своей сути содержит в себе нечто позитивное. Это группа людей, которые думают одинаково, независимо от того, ты разделяешь этот образ мысли или нет, которые собираются и делятся своим образом мысли и подходами и противопоставляются людям с иным образом мысли. Во время войн также бывают победы, бывают поражения, но тот, кто разочаровывается из-за поражений, он никогда не победит. Конечно, у оппозиции были поражения, и естественно, что это должно было породить разочарованность. Конечно, были оппозиционеры, которые были провластными, надев шкуру оппозиционера, это было больше всего, но это далеко не означает, что нужно всех характеризовать одинаково. Нужно смотреть, каждый человек в течение своей жизни как сохранял лицо: говорил ли то, что он думает, правильно или неправильно, умел ли настаивать на своей правоте, умел ли приводить аргументы «почему»? Вот это и нужно оценивать.
— Господин Саргсян, а почему Вы не на Площади, рядом с теми же ветеранами-добровольцами, которые ставят задачу системных преобразований, с теми силами, которые пришли бы и для общества стали более воспринимаемыми?
— После 27-го октября 1999г я в активной политике, и с того времени прошло много лет. За это время я стал старше, пришел возраст, десять лет я так и уходил в отпуск, с улиц не приходил домой, кто какие протесты организовывал, я всегда рядом с ним стоял. Я каждый год говорил – осенью, весной, чем и разочаровывал и прошу прощения. Думал, что надежда – это самое главное, что если поддержим надежду – что-то да будет, но теперь я не делаю лишних движений. Я понял, что для реализации процессов нужна политическая повестка. Повестка должна быть сформирована, которая сможет привести политические процессы к успеху.
— А кто должен формировать? В конце концов, всегда повестку формировали оппозиционные силы. В Армении политические процессы всегда направляли политические силы. Откуда Вы ожидаете эту повестку? В одном из Ваших последних интервью Вы сказали, что повестку определит процесс, который Армения начала с Европейским Союзом, и он возникнет с парафированием Соглашения об Ассоциации. Не считаете, что мы опять-таки ожидаем помощи извне и создаем возможности для контроля извне?
— Чтобы дать этому оценку, мы вынуждены будем прибегнуть к определенному историческому экскурсу. Когда в Армении создавалась политическая повестка? Кто смог эту повестку сформулировать? Кто смог зафиксировать успех? Могут ли нынешние политические силы сформулировать подобную повестку именно внутри Армении и добиться успеха? Если могут и добьются, то однозначно, что делать нужно, и я буду рядом с этими людьми. Но я ведь тоже думаю, а смог бы я? Если бы я мог, то предложил бы всем и вышел бы на улицу, но если не сможешь… Конечно, одна, две политические силы могут объединиться, внушить надежду, исходя из этого социального, геополитического, экономического, нравственного тяжелого состояния, а также объединив воедино разные протесты, сделать митинги последовательные, назначить день, из марзов прибыть в город и устроить массовый митинг. Но что делать после этого? Идти на Баграмяна? И как поступит власть? 1-ое Марта показало, что власть всегда пойдет и найдет десятерых людей, готовых с оружием в руке защитить свою собственность, имущество, авторитет и выстрелит в демократию. Убить демократию из автомата очень легко, противоположное этому – восстание, когда уже народ должен стрелять. Упаси Господь от такого в Армении! Но бывают ситуации, когда это предпочтительнее, чем то, что видишь в будущем.
В частности, в 1988-89гг сформировалась политическая повестка, которая принесла победу, и победившая сила пришла к власти. Что же это была за повестка? Это была святая для армянского народа повестка – национальная задача. Затем по национальным задачам в Армении многократно была попытка сформировать политическую повестку. Но по причине разницы в геополитических подходах эта повестка отступала, поскольку тройка стран-сопредседателей по-разному видела решение вопроса, и для являющейся политической силой партии или лидера это не могло стать основной задачей.
Во-вторых, политическая повестка, на мой взгляд, формируется только во время президентских выборов, и об этом говорят факты, другого сказать нельзя. Когда широкие общественные массы выходили на улицу и пытались решить вопрос смены власти? В 1996г, 98-ом, 2003-м – самое массовое, 1-го марта 2008г – фантастический, большего митинга наверное я не видел перед Мэрией, митинг 26-го февраля. Это было таким единением общественно-политических сил, которое выдвигало альтернативу, разницу в подходах. Произошло объединение, но изменения не произошло. А почему? Почему в Грузии и Украине произошло, а в Армении не произошло? А потому, что в странах, как наша, роль внешнего мира, его присутствие несравненно большее, и без этого невозможно добиться политических перемен. В конце концов, Шеварднадзе дважды отдавал приказ стрелять в народ. Цивилизованный мир не терпит применения силы в отношении демократии. Рано или поздно, люди, которые пойдут на такой шаг, ответят перед цивилизованным миром и обществом.
— Господин Саргсян, вы говорили о президентских выборах и о том, что политическая повестка должна созреть. Очевидно, что Армения приступает к новым конституционным изменениям, и мы переходим из полупрезидентской страны в парламентскую, когда президентские выборы и президент не будут столь важны, и все будет решено в 2017-ом году. Как Вы относитесь к изменениям вообще, к тому карт-бланшу, который был выдан международным сообществом этой власти – приступить к изменениям, изменить систему управления. Что могут принести нашей стране эти изменения?
— Я не вижу, что развития по этим проблемам дойдут до 2017-го года. Да пусть простят меня, может, многие сочтут за оптимизм или пессимизм, но я вижу формирование новой политической повестки, которая поведет к довольно серьезным переменам. Сержу Саргсяну доверие выдано авансом. Это доверие он получил подписанием Армяно-Турецких соглашений, которые до сих пор остаются в силе и сохраняются, и во-вторых, в связи с парафированием Соглашения об Ассоциации. В этом плане мир политики посмотрел на действующие в поле политические силы, на их потенциал, на их подходы и увидел подходы той команды, лидер которой, Серж Саргсян, в армяно-турецком [процессе] нашел волю подписывать документ, и авансом дал полномочие, выказал доверие ему. Еще, чтобы вывести Армению из этого тяжелого экономического положения, нужны определенные кредитные ресурсы, которые он [Запад] обещал, но с условием. А условие таково: Запад, США, оказало прямую помощь на более чем 2 млрд, без долга, Европа – столько же, и более того, предоставило кредитов. Это кредиты под низкие проценты. Сегодня же, когда из той же Европы просишь денег, она говорит: столько денег пришло к тебе, но от этого твоя экономика не выросла, наоборот, выросла коррупция, и эти деньги были разбазарены. И скажет: а как я могу надеяться, что если выдам этот кредит на длительный срок, ты вернешь? Но вот если подписываешь этот документ, и многочисленные примеры в разных странах я видел, то происходит либерализация экономики, монополии искореняются, тогда бывает рост, и тогда и можно будет вернуть Европе отданные ею деньги. Как Европа, так и Россия, также должны иметь свои политические мотивы.
Мы должны думать, исходя из интересов нашей страны, в контексте этой политической повестки, независимо от того, что Серж Саргсян со своей прежней командой или нынешней командой до последнего времени был против того подхода, что наша система ценностей – в Европе, что не нужно было подписывать договоры на 49 лет (Договор с Россией о военной базе в Армении. – Ред.). Будучи против нашей партии и тех партий, у которых подобные подходы, Серж Саргсян сегодня сам пришел к нашей точке зрения, а не мы к его, и если подпишет [Соглашение об Ассоциации Армения-ЕС], то , конечно, мы будем приветствовать это. Но если не подпишет, то говорю с уверенностью, что нам ни от Беларуси, ни от Назарбаева, ни тем более от Путина учиться нечему. Не там наше будущее, у нас нет этого ресурса! Здесь возникнут проблемы в связи с независимостью Армении. Здесь будет проблема сохранения сделанного теми же сидящими [на Площади Свободы] парнями. Возникнет проблема сохранения оставленного Вазгеном [Саргсяном] наследия, и это не будут подобного рода мелкие проблемы.
— Вы связываете это с подписанием Соглашения об Ассоциации?
— Да. И в таком случае оппозиционным силам ничего не останется, как подняться и попытаться революционным путем решить эту задачу.
— Не считаете ли Вы, что оппозиция сегодня раздроблена именно на этой почве? Довольно весомая часть оппозиции сегодня борется, чтобы парафирование не состоялось.
— Во-первых, я бы пожелал, чтобы оппозиция на этой почве объединилась, и я вижу силы, которые могут объединиться на этой почве. Поверьте, отношение армянина к России резко изменилось. Моему отцу за 80, он был таким, правильным коммунистом, сегодня он говорит, что пока есть влияние России на нас, у нас будущего нет. Поверьте, многие и многие вот так переменили свой образ мышления, и для этого есть основание. Конечно, эта власть просто так не уйдет, нужно делать так, чтобы она не стреляла. Но если не подпишет, то оказанное авансом доверие исчезнет.
— Стало быть, у Вас есть сомнения, что Армения подпишет.
— У меня есть сомнения, что Армения не подпишет. Дай Бог, чтобы я ошибся.
— Что сделаете Вы, и что сделает оппозиция, если не подпишет?
— Если не подпишет, то это означает, что наивысшая ценность Армении находится под угрозой, что следующим шагом после этого станет превращение в губернию какой-либо другой страны. В этих странах президенты не меняются. Не сможем в качестве примера привести какую-либо страну СНГ, где президент законно избран. Наоборот. Там либо пожизненны, либо по наследству, либо после искусственной смены, по принципу «ты – мне, я – тебе», и постоянны. Армении там делать нечего, ресурса нет! То, что сегодня сделает власть Армении, завтрашней власти делать будет поздно! Необходимо, это исключительная возможность. Это впервые, когда международное сообщество рассматривает Армению и Азербайджан на разных плоскостях. Именно во имя того же Карабаха, погибших добровольцев-освободителей и за улучшение положения вот этих парней и нужно, чтобы было подписано, поскольку цивилизованный мир на Армению, как составную ассоциированную часть Европы, будет смотреть иначе, чем на Азербайджан, находящийся вне этого. Это простая истина, которую невозможно не понимать.
— Что же будет делать оппозиция после этого?
— Если подпишут, то станет очевидным, что Армения выбрала эволюционный путь своего развития. Возникает еще одна проблема: Серж Саргсян, подписывая, рубит сук, на котором он сидит. При неподписании – угроз значительно больше. Кроме того, если он говорит Армения, Родина, государство, герб и т.д., то неподписание не стоит в одном ряду с этим. Его опорой являются эти силы, несостоявшаяся судебная система. После этого, если он хочет, чтобы эволюция дошла до 2017г, то сразу активно должен идти на перемены: перемены в судебной системе, перемены в системе внутренних дел, не нужно придумывать заново велосипед. Примерно то же, что первые действия Саакашвили, начиная с автоинспекции. В этом случае, возможно, что дойдет. Та страна, которая не желает, чтобы мы ассоциировались [с ЕС], чтобы зафиксировали, какая страна дружественная, а какая нет, а просто соседняя, и если не желает, то Армения имеет серьезные политические ресурсы, и есть много политических сил, которые на осень «заточили зубы». Соглашение об Ассоциации должно быть подписано, чтобы в 2017г были справедливые выборы.
