Собеседник Первого Информационного – советник президента Армении в 1994-97гг. Жирайр Липаритян.
— Господин Липаритян, Армения сегодня обсуждает вопрос парафирования Ассоциативного соглашения с Евросоюзом, однако, заметно также недовольство России в связи с этими процессами, даже некоторое давление. Какие, по-вашему, развития могут иметь место, считаете ли возможным отказ Армении парафировать соглашение из-за давления России?
— Из далека мне трудно сказать, но давление не будет явным, если оно серьезное. Во всяком случае, было ожидаемо, что давление будет. Но опубликован ли пакет Ассоциативного соглашения? Конечно, если документ не подписан или не парафирован, его опубликование неверно.
Пока идут переговоры, уточняются подробности, опубликование текста, в котором будет предложение, которое исключат из окончательного текста, создаст суматоху. Однако можно опубликовать основные принципы и параметры соглашения.
— То есть, переговаривающиеся стороны поступают правильно, не публикуя этот документ сейчас?
— Повторяю, основные принципы и параметры соглашения опубликовать можно. Однако – это еще вопрос, сколько времени от парафирования до подписания останется обществу, Национальному собранию и прессе, чтобы ознакомиться с соглашением, иметь возможность высказать свое мнение.
В свое время я также участвовал в переговорах по многим документам, и их содержание не публиковалось, т.к. они не были окончательными. Там часто касались и смешивались друг с другом много вопросов, которые даже логически не были связаны. Что-то предлагала одна сторона, что-то – другая. Это что-то может быть в рабочем документе, но непонятно, что можно ожидать от этого или что будет в окончательном документе и т.д.
Какую-то логику в том, что документ не публикуется, я вижу, однако, можно и нужно опубликовать основные принципы и параметры соглашения. Можно даже опубликовать, какими являются самые спорные вопросы. Правда, в общем смысле это важный документ, но это не документ о войне и мире. Так что, можно быть несколько свободнее.
А так как пока нет тех принципов, в рамках которых готовится этот документ, потому обсуждение идет на втором – стратегическом уровне, мол, а что скажет Россия в случае его парафирования? И это превратилось для нас в большую проблему и рассматривается в качестве вопроса ориентации.
В нашем регионе холодная война еще продолжается, поэтому все вопросы связаны с этим. Мы еще не решили свои вопросы с соседями, поэтому имеем очень чувствительные проблемы. Иначе мы бы так не боялись, кто что скажет.
В свое время Л. Тер-Петросян заявил, что наш выбор – между плохим и очень плохим, а я скажу, что сегодня наш выбор – между худшим и наихудшим. Целью нашей внешней политики всегда должно было быть создание альтернатив и возможностей их использования. Сейчас наши альтернативные возможности ограничены, поэтому любое решение рассматривается очень подробно, но в более ограниченных рамках, и любое решение несет с собой опасности.
— Официально РФ не предлагала, но неявно заставляет Армению стать членом Евразийского или Таможенного союза.
— Ясно, что должны были сделать это. В наше время также было такое давление, однако, задачи РА, РФ или других стран разные. Некоторые страны производят энергию, мы импортируем. У других стран есть море, у нас нет его. У многих есть многое, чего у нас нет, так, значит, в чем состоят наши интересы? Как мы решим эти проблемы?
Наш интерес в том, чтобы решить эти вопросы ради поднятия уровня жизни народа, чтобы экономика развивалась и был в достатке потенциал защиты государственных и национальных интересов.
Есть много вопросов в связи с Таможенным союзом: кто и что производит или ввозит. Там есть сферы, в которых, пожалуй, следует принять участие, стать полноправным членом этих структур. Однако, так как в РФ многие это обстоятельство вместо экономического интереса считают вопросом общей ориентации, проблема становится стратегической. РФ продает Азербайджану вооружения на миллиарды долларов и говорит, что это чистый бизнес, а мы, почему не можем сказать, что это наш бизнес, наши расчеты? Не можем это сделать так легко по всем понятным причинам.
Так как у нас серьезные проблемы с нашими соседями, то и альтернатив меньше. И чем больше проходит времени, тем труднее становится принимать решения, исходя из наших интересов. Основная моя обеспокоенность в том, что мы не готовы решать наши фундаментальные проблемы, не направляем общественное мнение в этом направлении, нет обсуждений Карабахской проблемы у наших политических сил, властей, нет диалога с Турцией. Мы как бы смирились с тем, что такова ситуация. Однако ситуацию надо менять.
В Армении существует тенденция к самообману, мол, мы крепки, мы можем решить свои проблемы, тогда как уже находимся в таком положении, что решить не можем. Этими проблемами мы можем пренебречь, однако, это не значит, что они исчезнут, или ослабнет их влияние на наш выбор.
Для нас должно было быть ясно, что совместные действия с ЕС выгодны в экономическом и политическом плане, однако, сейчас этот простой вопрос стал проблемой большой стратегической ориентации, в котором у нас нет альтернативы.
— Россия, кажется, этот вопрос ставит очень строго: или ЕС, или РФ. Тогда как власти РА хотят выбрать вариант И-И.
— Не только Россия говорит ИЛИ-ИЛИ. Насколько я понимаю, ЕС говорит то же самое. Это очень тонкий вопрос, и я недостаточно информирован, чтобы сказать, так ли остро стоит вопрос, имеют ли наши власти возможности маневрирования? Однако мне кажется, проблемы не только Армении, но и всего Ближнего Востока — Ирана, Турции, Сирии, и вообще ухудшение отношений РФ-США создают то впечатление, что РФ как минимум в отношении своих соседних и бывших советских стран пытается быть намного более требовательной. А мы уязвимы на многих уровнях и должны уменьшить эту уязвимость.
Однако мы не сможем решить ни проблему эмиграции, ни вопросы развития экономики и противления давлению, когда имеем проблемы с двумя из четырех наших соседей и находимся в состоянии «полувойны». А у других двух стран – Грузии и Ирана, собственные проблемы. И не понимать, что нынешнее положение внешних вопросов оставляет свои тяжелые последствия на развития экономики, ослабление эмиграции, продвижение демократии и строительство государственности – мне кажется несерьезным отношением.
— Вопрос Карабаха достаточно сложный. Сменились три власти, и никто не смог достичь его решения. Более того, из-за вопроса Карабаха сменилась власть.
— Трудно, несомненно, и Ваше замечание уместно. И чем больше проходит время, тем труднее становится решение этого вопроса. Но не делать ничего и говорить, что трудно, — это только прятаться за причинами, но не ведение политики.
Если говорите, что решить невозможно, значит, мы вошли в тупик, следствием чего станет абсолютная потеря состоятельности определять и преследовать наши интересы. И в этих обстоятельствах для меня не столь важно, подпишут ли Ассоциативное соглашение с ЕС? Прежде всего, мы должны понять, почему еще более затруднилось решение Карабахской проблемы, и если мы не решим его сейчас, то что, 5 лет спустя будет легче? Но 5 лет спустя у нас не будет той альтернативы, которая сегодня, пожалуй, еще имеется. Нужно искать простые решения, которые нас выведут из этого пике.
— Что Вы имеете в виду?
— Не хочу вдаваться в подробности, однако, по-моему, нужно войти в прямые переговоры. Стать реалистами и, использовав немного воображения, войти в активную дипломатию.
— Есть мнение, что в последний период переговоры по НК находятся в тупике, т.к. в РА и АР — долгий период выборов.
— Нет, нет, все это лишь оправдания. Избирательные периоды бывают всегда: заканчиваются парламентские выборы, начинаются президентские. Потом то же самое происходит в Азербайджане, потом опять в Армении, и так дальше. Но когда нам решать наши вопросы? Вопрос в том, хотим мы их решать, или нет?
— То есть, нет желания решать их?
— Я не вижу, а Вы видите? Несомненно, ни одна сторона, ни одна страна не говорит, что не хочет решать. Все бы хотели решить, но вопрос в том, кто какое решение примет. Можем подписать с ЕС Ассоциативное соглашение, и, возможно, Россия этому не воспротивится, но мы не получим ожидаемого результата. Возможно, у нас не будет того потенциала, чтобы воспользоваться предоставляемыми документом возможностями.
А еще более худшим сценарием станет то, что мы будем наказаны, а РФ знает, как наказывать, у нее много способов. А выдержим ли мы наказание? Почему мы докатились до такого состояния, что не выдержим ни одного наказания?
Чтобы суметь защитить наши жизненные интересы, мы должны иметь государственность с существенной независимостью. Здесь имеется также проблема легитимности. Если у тебя нет легитимности, то какое бы решение ты не нашел, встретишь трудности.
Однако в нашей стране имеется и другая опасная тенденция: думать о решении – считается предательством. То, что было мышлением за полями вопроса, мол, «мы свои вопросы решили, пусть другая сторона думает о своих проблемах», — стало, кажется, доминирующим. Мы создали такую ситуацию, что по этому вопросу более не имеем мышления, такого мышления, которое было бы основано на долгосрочных расчетах насчет всех реалий региона.
Фундаментальные проблемы не исчезают, если даже мы решили не говорить об этом.
Вторую часть интервью с Ж. Липартияном представим позже.
