Собеседник Первого Информационного – старший советник президента Армении в 1994-97гг. Жирайр Липаритян.
Первую часть интервью с Ж. Липаритяном Первый Информационный опубликовал 3 сентября. В этой части, касаясь урегулирования Карабахской проблемы, советник выразил обеспокоенность тем, что «по этому вопросу у нас уже нет стратегического мышления, мышления, основанного на долгосрочных расчетах по всем региональным реалиям».
Представляем продолжение беседы с Ж. Липаритяном, которое в основном касается той же проблемы – Карабахской. Беседа состоялась до московского заявления Сержа Саргсяна о вступлении Армении в так называемый Таможенный союз.
— Я помню, пару лет назад на границе Армении со стороны Азербайджана был выстрел, и представитель РПА поднял вопрос, мол, а что делает международное сообщество для решения такого рода проблем? Но чья это проблема? Что, у международного сообщества нет других проблем, и оно должно решать этот вопрос?
Это наша проблема, значит, мы должны решить ее. Борьба наша не на одном фронте, у нас несколько больших взаимосвязанных проблем, и для их решения нужны государственное мышление и воображение.
— Но ведь существуют силовые центры, например, страны-сопредседатели Минской группы ОБСЕ – Россия, Америка и Европа, которые заняты урегулированием Карабахской проблемы и в какой-то момент могут пресечь это непосредственное соприкосновение и противоречащее их интересам предложение.
— Знаете, мы очень много вопросов уточняли с Азербайджаном, и эти страны были зрителями, не владеющими ситуацией. Если мы и Азербайджан согласимся пойти на какое-то решение, то кто и что может сделать? Извне могут подстрекать внутренние силы препятствовать каким-то процессам. Но мы должны работать и внутри страны, и вне нее.
Что может сделать Америка, если мы просто будем работать? Этот опыт у меня есть, но сейчас не хочу касаться этого. Были личные связи, основанные на доверии. В чем причина, что у нас сейчас нет прямых связей? Чего боимся? Решения или ответственности?
Прошлым летом я был в Баку, и т.к. я уважаю нашу государственность, я уведомил об этом власти Армении. Но никто не поинтересовался, что я хотел сказать там, что сказал, с кем встретился, о чем говорили?
Какая-либо внутренняя сила, идущая против справедливого решения, обеспечивающего наши основные интересы, перед историей должна взять на себя ответственность за последствия своих действий. Мы должны научиться брать на себя ответственность за сделанное и несделанное, за сказанное и несказанное, перестать приписывать плохой результат чужим и героизировать отдельных личностей и жертв.
Что касается прямых связей, то, например, когда мы взяли Кельбаджар, президент Турции Тургут Озал заявил, что, вероятно, армяне не получили свой урок, нужно дать новый. Что мы сделали? Когда через три дня этот президент скончался, мы поехали на его похороны, поговорили с ними, и не только уменьшили противодействие Турции, но и выступили с новыми инициативами. Нельзя говорить, что мы проводим политику, да еще независимую политику, когда не выступаем с инициативами.
Важным для нас должно быть принятие решения. Прежде всего, нужно ли Армении и Карабаху решение вопроса Нагорного Карабаха? Должно быть ясно, что какое бы сегодня решение ни намечалось, это не будет решением, если:
а) главный противник не считает это решением;
б) этот противник накапливает средства для решения вопроса, тогда как у нас многие решили, что вопрос Нагорного Карабаха – только их вопрос;
в) международное сообщество и право, какими бы они порой ни были несправедливыми, не признают нынешнюю ситуацию;
г) ни Россия, ни Иран – наши самые близкие стратегические партнеры, никогда не соглашались с независимостью Нагорного Карабаха и даже с сохранением статус-кво настолько, чтобы могли использовать ситуацию в пользу региональных и даже собственных более широких стратегических интересов. И, пожалуй, самое важное:
д) как я уже отмечал примерно 2 года назад, эмиграция в Армении уже достигла того уровня, что угрожает не только демографическому и экономическому развитию, но и национальной безопасности.
— Касаясь вариантов решения проблемы Нагорного Карабаха, бывший министр иностранных дел Вардан Осканян в своей статье «Ки Вест – нереализованная возможность» отметил, что Гейдар Алиев хотел отказаться от вопроса НК, т.е. решить его и не оставить сыну. И для них сверхзадачей стало документальное оформление этой готовности Г. Алиева. Отмечается, что ключ реализации этого намерения видели в миссии президента Франции Жака Ширака. А миссия эта была сформулирована в «Парижских принципах», главным моментом в которых была передача Нагорного Карабаха вместе с Лачином Армении взамен предоставления Азербайджану стабильного бесперебойного коридора в Нахиджеван. По их впечатлениям, этот вариант был принят Г. Алиевым, и в Ки Весте была организована встреча с ним, чтобы придать этому форму документа:
«Активные дипломатические усилия и удивительная смелость двух президентов привели к проекту соглашения Ки Веста. Этот документ мог привести к окончательному разрешению проблемы, т.к. включал в себя абсолютно все вопросы. Дав согласие в Ки Весте и вернувшись в Баку, Г. Алиев отказался от этого. Таким образом, соглашение Ки Веста также было отвергнуто Азербайджаном. После этого процесс вошел в тупик», — писал В. Осканян.
Господин Липаритян, действительно ли это был хороший вариант решения проблемы Нагорного Карабаха?
— Я читал и прежние статьи В. Осканяна, и там было много ошибок. А в Ки Весте был вариант Мегри.
— В. Осканян не отмечает Мегри, всего лишь говорит об одном коридоре.
— Ки Вест был о Мегри, ничего более. В 1999г. Роберт Кочарян и Гейдар Алиев инициировали передачу Карабаха Армении, а Мегри – Азербайджану. Об этом я говорил с Вафой Гулизаде и Гейдаром Алиевым. Об этом я слышал и от американцев, которые пытались убедить меня, чтобы я тоже высказался за этот вариант.
Однако они не конкретизировали, о чем именно идет речь, наверное, потому что этот вариант в свою очередь имел несколько вариантов. А я был уверен, что вариант обмена Мегри-НК не сработает. Он был и неприемлем, и не применяем. И Р. Кочарян постепенно отошел от мысли полностью отдать Мегри. Потом он стал коридором, позднее – мостом. Но это была самая большая ошибка дипломатии Р. Кочаряна, когда он поставил на стол переговоров тему Мегри.
— А как был предотвращен этот вариант, кем?
— Я слышал, что после согласия от Алиева во время одного совещания воспротивился Карен Демирчян. Возможно, этот вариант сочли подозрительным несколько человек. И после этого Кочарян стал менять формулу этого простого обмена.
Очень важным обстоятельством является и то, что Мегри и наш, и не наш. Для Ирана и РФ Мегри является очень важной территорией. Когда Кочарян согласился на этот вариант, пожалуй, не осознавал стратегического значения Мегри. Не по той причине, что не был умен, просто он не имел стратегического мышления и думал, что он может получить больше, чем Тер-Петросян.
— Но ведь он был президентом НКР и должен был хорошо представлять значение вариантов решения проблемы?
— Роберт Кочарян – человек, который не читал историю, не любил и не хотел читать. У него не было стратегического мышления. В течение своего десятилетнего президентства одной из его основных забот было оправдать то, что он сделал с президентством Тер-Петросяна. На всех переговорах по Карабаху он не пытался решить вопрос по сути, но лишь показать, что может достичь большего, чем условно принятый Тер-Петросяном в сентябре 1997г. пакетный вариант. Для этого Кочарян даже Мегри включил в «базар». А Осканян, как министр ИД, принял это мышление и действовал именно так, поэтому и его слова для меня сегодня не столь важны.
— В. Осканян также не осознавал опасность Мегринского варианта?
— Я не знаю, осознавал он это, или нет. Но это для него не было столь важно. Важно было остаться министром. Есть люди, которые очень умны. Кочарян тоже умный, но не мудрый. Осканян использовал свой ум и знания для оправдания не стратегических шагов Кочаряна и сегодня занят тем же, фальсифицирует историю. И, несомненно, не он один.
— А как, по-Вашему, повлияют сирийские события на наш регион, особенно на Армению?
— Первое влияние в том, что еще более обострились отношения Америка-Россия. А это станет причиной, чтобы Россия начала думать, как наказать Европу и США. И вопрос парафирования Ассоциативного соглашения из-за Сирии может стать еще более важным, и, кажется, у России это получается. США заявили, что собираются ударить по Сирии, и ударят по очень важной для России военной базе и ее международному авторитету.
Ужесточение позиции США в вопросе Сирии ужесточает позицию России в тех вопросах, в которых США имеют заинтересованность. Поэтому меня не удивляет московское заявление Сержа Саргсяна насчет Таможенного союза. Дней 10 назад в интервью другому сайту по этому вопросу я сказал, что два месяца – это большой срок, и мы не должны быть столь уверены, что Армения парафирует соглашение.
Мой основной аргумент состоит в том, что мы имеем недостаток состоятельности находить альтернативы и пользоваться имеющимися, и этого нам будет не хватать столько, пока мы не решим фундаментального вопроса, связанного с нашей государственностью и независимостью – Карабахского.
Возвращаясь к Сирии, отмечу, что наше государство несет определенную ответственность за будущее сирийских армян. В этом регионе более влиятельны доминирующие национальные структуры. Но это уже отдельная тема разговора.
