Собеседник Первого Информационного – в прошлом руководитель разных министерств и ведомств в Армении (госминистр Армении, министр сельского хозяйства, министр по отношениям с СНГ и ЕС, чрезвычайный и полномочный посол Армении в России и др.), проживающий ныне в США Гагик Шахбазян.
— Господин Шахбазян, всего лишь несколько дней назад мы все вспоминали злодеяние 27-го Октября, поминали погибших. Вы – один из тех должностных лиц, которые во власти имели самые тесные связи с Вазгеном Саргсяном, Кареном Демирчяном. Какие у вас ощущения, что можете добавить к прозвучавшим до сегодняшнего дня многочисленным словам?
— К 27-му Октября коснусь мимоходом, поскольку в связи с подробностями мне еще есть что сказать, и я скажу потом. Сейчас хотел бы высказать свое мнение: 27-ое Октября, действительно, стало водоразделом между прошлым и настоящим. Избегая громогласных слов, скажу, что 27-го Октября действительно был сломан хребет государству. Я принимал весьма активное участие в процессе, который хотели начать Вазген Саргсян и Карен Демирчян и уже начали тогда. Они действительно хотели создать законопослушную страну, страну закона, что было чрезвычайно важно. Они поставили перед собой задачу, чтобы все были равны перед законом, без исключения.
— Господин Шахбазян, эти силы были вовне или внутри?
— Об этом я скажу…
— Карен Демирчян и Вазген Саргсян имели высокий уровень легитимности.
— Да, у них был беспрецедентный уровень легитимности. Мы ездили в районы, имели встречи, видели, как народ их встречал уже во время их пребывания во власти, а не в предвыборный период.
— Что было беспрецедентно.
— Да, Вазген не допускал каких-либо исключений. Я могу просто привести один пример. По причине жалоб однажды он мне сказал: замораживай все лицензии в сфере продовольствия и в установленном порядке организуй проверки. Тогда я был министром сельского хозяйства, но ответственность за эту сферу была возложена на меня.
— Тогда, насколько помню, Минсельхоз курировал и другие сферы.
— Конечно, курировал, поскольку большинство офисов по реализации зарубежных программ касались воды, села, сельхозпереработки, это была целая сфера, в том числе и лицензии по переработке. Но поскольку были жалобы, что производства отрганизовываются в очень плохих условиях, стандарты не соблюдаются, он [Вазген Саргсян] поручил: закрываешь и по очереди проверяешь. Мы совместно с Налоговой начали проверки. Естественно, всех приостановили, приостановили также производство Завена Саргсяна – отца Вазгена Саргсяна. И когда возникли вопросы, пришли посредники, но Вазген даже близко не подошел. Посредники сказали, мол, как же это, отец Спарапета… Вазген сказал: не смей делать исключений моему отцу, как всем, так и ему. Это был пример, чтобы остальные подтянулись, задумались, и говорили, что и отцу исключения не сделал, нам почему должен делать? И действительно, это уже давало свои результаты. Что касается событий, многие хотели бы, чтобы забылось многое, но я считаю своим долгом сказать, что как до 27-го Октября, так и после 27-го Октября были персоналии, по причине подлого поведения которых сегодня мы имеем то, что имеем.
— Сегодня они играют роль?
— Да! Сегодня они в политике.
— То есть, они во власти? В оппозиции, или…?
— Они на политической арене, действующие, имущие, олигархи, они есть. И поскольку я в одном из моих интервью однажды сказал, то сейчас просто не нужно говорить, чтобы «не стрелять из пушек по воробьям». Я хочу сказать тогда, когда действительно достигнет цели.
— Господин Шахбазян, если сейчас Вы не говорите, то не означает ли это, что Вы, не предотвращаете, к примеру, другие преступления? Вашим замалчиванием способствуете, чтобы преступники продолжали оставаться в Армении.
— К сожалению, если я сейчас скажу, то сказанное мало что изменит. Вот когда дело подойдет к изменению, то я выступлю со своим словом, и поверьте, что оно возымеет решающее значение. Я убежден, что это время обязательно придет. Я хочу, чтобы те люди, которые читают эти строки, поняли, что это не просто сугубо версия. Я был внутри этого, был участником этого.
— Не сказали, эти силы были внутри или вовне? Кому было тогда больше всех выгодно, чтобы Армения была самостоятельной, более или менее успешной, развитой? Поскольку все страны региона, а также зафиксировавшая серьезный прогресс Грузия, в 1999г значительно отставали от Армении – и в политическом, и в экономическом смысле. И Армения имела беспрецедентные возможности занять передовые позиции.
— Эта возможность имелась, и Армения, несомненно, шла по пути развития. В качестве примера могу сказать также, как приняли Вазгена Саргсяна в США. Не знаю почему, многие именно отмечают важность встречи с вице-президентом США Альбертом Гором, однако, основная работа была проделана в министерстве иностранных дел, министерстве торговли, в разных общественных структурах, эти обсуждения, встречи показывали, как нас воспринимают, оценивают, ценят. К сожалению, за несколько часов из-за какого-то подонка все это обрушилось и потерялось. И после этого руки отдельных людей развязались. Когда говорим, кому было нужно, чтобы Армении было плохо, то я не считаю, что этим людям нужно было, чтобы Армении было плохо. Этим людям было нужно, чтобы им самим было хорошо.
— Это люди, или же страны, господин Шахбазян? Ведь многие говорят, что подобные преступления не могут несколько людей организовать…
— Что означает страны? Давайте попытаемся понять. Если назовем имя любой страны, а я не хочу называть имя страны, чтобы, не приведи Господь, не вышло бы ошибкой, но что такое страна? Это законодательная, исполнительная, судебная власть, институты страны. Как может быть так, чтобы все структуры были бы вовлечены в такой процесс? Может случиться, чтобы некие лица из некой страны для решения личных вопросов попытались бы сделать это. По моему мнению, была внешняя сила, которая была в курсе [событий].
— Была в курсе до преступления?
— Мне кажется, что да. Мне кажется, что ждали.
— Вы предполагаете, основываясь на откликах?
— Нет! Я сказал, что до событий так получилось, что через меня передавалась определенная информация, затем это было прекращено, и потом случилось это событие.
— Вы не держали в курсе действующую власть до совершенного преступления?
— Знаете что? А кто ожидал, что это преступление будет совершено? Никто не ожидал.
— По оценке многих, создавшаяся сегодня ситуация напрямую связана с 27-ым Октября. То есть, мы имеем страну с разложившейся экономикой, просто уничтоженной политической системой, начало которой было положено 27-го Октября.
— Да! Когда руки Роберта Кочаряна освободились!
— И волей или неволей, все стало работать в пользу установления власти Роберта Кочаряна.
— Да! Все это стало работать на решение личных вопросов!
— Какая же, по сути, установилась власть с этого дня в Армении?
— Понимаете, еще до этого, и я не знаю по каким соображениям, наверное, это была ошибка всех, были люди, которые закрыли глаза и проглотили то, что этот человек, не будучи на протяжении десяти лет жителем Армении, положил руку на Библию и Конституцию и поклялся.
— Но Вы же тогда были властью! Вазген Саргсян стоял во главе всего этого, стало быть, с вашего позволения этот человек сумел…
— Да, мы тоже! Но в конце концов, он сам дал ложную клятву! То есть, если мне скажете, возьми камень и пойди разбей окно, я могу пойти или нет, сказать, знаете что, я не сделаю этого. Теперь, если я возьму камень, разобью, то виновным буду я, а не Вы, что мне сказали. Потому, если человек положил руку и дал ложную клятву, тем амым он предал кресло президента…
— Хорошо, этот человек клялся, Ваши ощущения, ощущения Вазгена Саргсяна…
— Негативные. К сожалению, этот кризис в связи с отставкой Левона Тер-Петросяна обошелся нам ужасно тяжело.
— Так ведь вы принудили к отставке! Сколько бы в этом решающим ни оказался фактор Карабаха, сколько бы там ни были иные факторы, но вопрос в том, что в Армении были другие силы, о которых упоминал Левон Тер-Петросян в тексте своего заявления об отставке, сказав: «известные вам силы…», среди этих сил точно был Вазген Саргсян. Отставка Левона Тер-Петросяна была в каком-то смысле выходом для Вазгена Саргсяна, и хорошим выходом.
— Ну, что была выходом и хорошим выходом – сомнительно, поскольку увидели результат, чем закончилось, не может быть, чтобы 27-ое Октября было бы хорошим выходом.
— А насколько Карабахский вопрос присутствовал в той же отставке Левона Тер-Петросяна, в том же 27-ом Октября? Ведь у многих есть мнение, что, в действительности, в основе всего этого были бизнес-интересы. И в результате строгой экономической политики Вазгена Саргсяна, когда он даже собственному отцу исключений не делал, многие люди, которые сегодня являются владельцами серьезного состояния, были просто заинтересованы в физическом устранении Вазгена Саргсяна. Многие говорят, что не было никаких политических причин, были экономические интересы, чтобы люди высвободившимися руками могли бы награбить то, что сегодня накопили.
— В сказанном Вами есть правда, это действительно была акция, преследующая личные интересы, и если политический фактор был, то в незначительной мере. Мое мнение в этом вопросе приблизительно то же, что Вы говорите. Вопрос в том, чьи интересы и как? Был также политический фактор, но это тот случай, когда все политико-экономические факторы слились, и в результате сложилась такое положение. Когда руки высвободились, когда такой ценой человек занимает кресло президента, то закономерно, что и уходит с кровью – 1-ым Марта, и по разным оценкам – с огромным личным капиталом.
— Можно ли сказать, что только после 27-го Октября Роберт Кочарян сумел окончательно присвоить власть?
— Было короткое время, когда Вазген был министром обороны, происходили довольно интересные вещи. Были люди, которые работали в различных финансовых структурах и получили кредиты под государственные гарантии, которые впоследствии могли быть, по сути, оформлены в качестве государственного долга. Мы обсуждали этот вопрос, когда Вазген Саргсян был премьер-министром, но эти документы, мне кажется, не потерялись, еще есть, хотя можно ожидать всего.
— Фактически, Вазген Саргсян после вступления в должность премьер-министра, изучив реальное положение вещей, самыми строгими мерами и решениями попытался привести в порядок экономику страны.
— Именно так. Говорят, Вазген был жесток, избивал, это ложь. При всем при этом, он пытался обеспечить правопреемственность власти. Когда мы в сентябре 99-го прибыли, он в состав делегации включил также бывших премьеров – Армена Дарбиняна и Армена Саргсяна. И когда отдельно говорили вокруг этого вопроса, Вазген Саргсян сказал: не хочет, чтобы создавалось впечатление, что его власть с предыдущей имеет противоречия и т.д….
— Фактически, тем самым, Вазген Саргсян показывал, что последователен…
— Да, что мы стабильны, мы в ответе за все сделанное прежде, а не так, как пришел Кочарян и опорочил всех. А Вазген сказал: были правы, были неправы – я в ответе, были правы – продолжим, были неправы – исправим, в этом была идеология. Кадры, которые показывают, его песни, танцы – это внешняя, видимая сторона, он был глубоким человеком, который старался учиться всему. Откровенно говоря, как человека, как политического деятеля, я люблю и уважаю его.
— В 2005г известный Литвиненко, полковник российских спецслужб, сделал одно заявление, о котором, уверен, вы знаете. Есть ли у Вас что к этому добавить, или убавить?
— Он ничего не сказал, чтобы я смог что-то добавить к этому или убавить.
— Произошедшее 27-го Октября, фактически, он обусловил историей в связи с Мегри.
— Нет. Я приблизительно знал, что он скажет в своем выступлении, и поверьте, то, что он должен был сказать – в этом правда была. Вернемся к результату.
— Стало быть, Вы воздерживаетесь от комментариев по поводу сказанного Литвиненко.
— Да.
— Хорошо. После этого Вы продолжали оставаться во власти.
— Очень недолго. Я пошел и написал заявление об отставке.
— Арам Саргсян был в Москве, и несколько часов спустя, на пути возвращения в Ереван, согласно сведениям, в воздухе, на обратном пути в Армению только узнал, что он больше не премьер-министр Армении. Хотя бы в этом вопросе решение извне, действенное участие внешних сил видите или нет?
— Нет, там просто был срок, и за этот срок Арам Саргсян должен был вопрос решить. Если бы не решил, то поезд бы ушел. Он не остановил, либо не захотел, либо не смог. У меня есть собственное мнение: несколько вещей были сделаны неправильно, он доверился некоторым людям, которые вели двойную игру. Решили, что пришло время спрыгнуть с поезда, как говорил Вазген Манукян, и Арам Саргсян оказался в такой ситуации. И Роберт Кочарян смог сделать свое – в отношении него, Вагаршака Арутюняна и Шагена Караманукяна.
От редакции: օстальные части интервью Гагика Шахбазяна Первому Информационному представим позже.
