Бывший советник президента США по национальной безопасности, политолог, советолог Збигнев Бжезинский дал интервью украинскому изданию «Украинская правда».
— Господин Бжезинский, как выглядит сегодня Украина, если смотреть из Вашингтона?
— Думаю, что мы увидели на Майдане первое исторически значимое самоутверждение украинского народа — и особенно молодых украинцев, их действительно глубокое чувство независимой государственности. В истории Украины случались моменты, когда она двигалась в этом направлении, но никогда раньше это не было столь всеобщим, как в этот раз. Я считаю это историческим достижением. Это означает, что чувство национальной независимости становится неотвратимой реальностью в сознании целого поколения. Для меня это оптимистичный знак.
— Сейчас ситуация с Майданом очень понятна, он в тупике. По вашему мнению, каков возможный выход из тупика?
— Трудно давать советы, сидя в Вашингтоне, но я скажу — требуется неподдельное, подлинное единство украинской оппозиции, которое было бы заметным для всех. Это означает необходимость коалиционного соглашения …
(Раздается звонок на «айфоне» Бжезинского. Он берет трубку и мгновенно переходит на польский язык, обращаясь с просьбой перезвонить, поскольку сейчас на встрече).
— … Итак, мы говорили о единстве оппозиции.
— Оппозиция должна проявить политическое единство, хотя сделать это почти невозможно. Но нужно, пусть даже символическое, лидерство в оппозиции.
Понимаете, в политике, в частности в демократических странах, политическая привлекательность является источником власти. Я думаю, что руководители оппозиции должны понять — даже если у них есть все выдающиеся черты, то не все из них одинаково популярны и обладают одинаковой степенью харизмы.
Если вы хотите выиграть, вы должны иметь способного, харизматичного лидера. Валенса в Польше не был обязательно самый умный. Он не был также лидером оппозиции длительное время. Он всплыл на поверхность спонтанно, но другие вокруг него, в том числе некоторые пожилые люди, признали, что он обладал определенным магнетизмом, который имеет очень важное значение.
Они использовали его, но позволили ему быть тем, кем он хотел быть, то есть лидером. Я не защищаю никого. Я думаю, что это дело украинцев, чтобы выбрать себе лидером.
— В вашем сравнении с Валенсой угадывается Виталий Кличко …
— Я не собираюсь указывать имена — это не мое дело. Я говорю как реалист — иначе вы не сможете победить того, кто уже находится у власти, кто хочет и дальше оставаться у власти и не собирается сдаваться. Я думаю, что Майдан показал замечательное единство. Но это не было подкреплено единством на политической верхушке. Ведь даже символическое единство является важным атрибутом политической борьбы.
— То есть лидерам оппозиции надо пожертвовать своими амбициями?
— Это не вопрос самопожертвования. Это вопрос здравого смысла. Что лучше — победить, выставив популярного человека? Или пойти всем отдельно — и вместе проиграть?
— Вы виделись с президентом Януковичем?
— Да, неоднократно.
— Какое он производит впечатление?
— Он умный в политическом смысле слова. Он просчитывает свои шаги. Не выглядит так, что он разочарован нынешним положением. Но манипулирование европейцами сделало его врагом для многих среди европейских лидеров.
— У него есть шансы на победу в 2015-ом году?
— Я думаю, он понял, что на честных выборах он не имеет шансов на победу. Поэтому выборы под зонтиком Путина, очевидно, в его положении стали для Януковича оптимальным выбором.
— Вы понимаете его игру с Путиным? Он хочет быть подчиненным, его союзником или просто использует Путина?
— Знаете, что произошло в Чехословакии в 1939-ом году? После Судетского кризиса президент Эдвард Бенеш бежал из страны, а его место занял так называемый президент Эмиль Крюка. И он был вынужден, под напором, позволить Гитлеру осуществлять над собой протекторат. Это положило конец независимости Чехословакии.
У Януковича такие же риски. Вопрос Украины не решен. В краткосрочной перспективе Украина все больше будет становиться российским протекторатом. Путин будет все больше и больше вмешиваться в украинские дела. И Янукович будет вынужден приспосабливаться к этим реалиям. Вот почему существует такая актуальность в вопросе формирования единства и определение лидерства в украинской оппозиции.
— Какова сегодня репутация у Януковича на Западе?
— Он выглядит для многих как разочарование и человек, который врал. Конечно, некоторые люди в Вашингтоне убеждены, что он, по сути дела, маневрировал, чтобы достичь — что на самом деле и произошло! — наилучшего предложения от Путина, которое давало ему возможность отбросить западное предложение.
Я хочу подчеркнуть в нашем разговоре две вещи. Первое — оппозиция должна быть эффективной политической силой. Что это означает, я сказал ранее. И второе — мы не должны рассматривать украинский вопрос как антироссийский вопрос.
С точки зрения исторической перспективы, гораздо разумнее смотреть на последние события в Украине как на начало долгого процесса, который приведет не только к возможному расширению Европы, не только к включению Украины, но и к включению России.
Потому перспективы России во главе Евразийского союза — это фикция. И этот союз распадется — по экономическим, социальным и персональным причинам. В результате, он лишь приведет к нарастающей неготовности России встретить расширение Китая в Центральной Азии.
Поэтому в долгосрочной перспективе российским интересом является движение в направлении того, чтобы стать частью Европы. И стратегическим видением Запада должно быть: «Мы хотим, чтобы Украина была в Европе, но не в качестве оружия против России, а как начало процесса, который в конечном итоге охватит Россию». Путин стратегически задержался в прошлом. Уже произошли изменения в психологии не только Украины, но и Казахстана, но и Узбекистана, и ни одна из этих стран не хочет быть подчиненной центральному правительству, которое заседает в Москве.
— Вы не верите в будущее Таможенного союза …
— Нет, для России это лишь пустая трата времени, что порождает только напряжение среди новых независимых государств — не только в отношениях с Украиной, но и с другими странами, которые освободили свое национальное достоинство.
— Что вы думаете о международных санкциях как средстве влияния на украинскую власть?
— Это может быть сделано выборочно против некоторых лиц. В определенных случаях санкции оправданы. С другой стороны, их вес часто преувеличивают. Кроме того, мы должны помнить, что все равно должны сотрудничать с должностными лицами Украины.
— Беларусь была под санкциями, но это не исправило ситуацию с демократией.
— Беларусь смогла компенсировать все, что потеряла, благодаря России.
— Если бы вы могли дать совет Януковичу, что бы вы ему сказали?
— Я бы сказал: «Думай на длинную дистанцию». Но проблема в том, что он думает о своем сиюминутном интересе, и надо осознать это. Это не вопрос советчика. Янукович хочет быть президентом и хочет, чтобы его семья была богатой. Но если он, возможно, достигнет этих целей, разве Украина станет ближе к Европе?
— Многие считают, что действующая администрация Обамы проводит неэффективную политику в отношении Украины, уделяя ей мало внимания.
— Интересное утверждение. В последнее время я говорил с высокопоставленными лицами из Белого дома по Украине, и это было по их инициативе. Но их эффективность ограничена. Мы не можем видоизменить политические реалии. Правительство Украины – в руках лиц, для которых зависимость от России выгоднее, чем политическая неопределенность, связанная с приближением к Европейскому Союзу.
Источник – издание «Украинская правда».
Перевод с украинского – Русской службы Первого Информационного
Фото – «Украинской правды»
