Главный советник президента Армении в 1994-1997 Жирайр Липаритян дал интервью газете «Иратес de-facto»:
— Армения большими шагами движется в Таможенный союз, в том случае, когда даже русские чиновники сами удивлены скоростью Армении. По Вашему мнению, что сегодня происходит, чем обусловлена такая спешка?
— Нынешние власти Армении, вместе с властями Нагорного Карабаха на практике передают России независимость Армении и судьбу Нагорного Карабаха, и делают это в качестве взятки. Это стиль политической культуры, а не какого-то рода переговоры между государствами.
— Параллельно с процессом присоединения к Таможенному союзу говорится о возможном нападении Азербайджана на Армению, которое спровоцировано Россией, и что вполне вероятно. Получается, что присоединение к Таможенному союзу не имеет никакого отношения к безопасности?
— Мы были знакомы с этими опасностями, которым сопротивлялась наша страна. Для этого у нас с Россией есть серьезное соглашение об обороне и договоренности. Что это за такая новая опасность, которая заставила нас идти на такие уступки? Было бы правильно, чтоб люди, которые говорят о факторе безопасности, прояснили смысл этой новой угрозы.
Это взяточничество. Иным образом трудно обьяснить эти новые уступки. Серж Саргсян связал наше присоединение к Таможенному союзу с фактором безопасности. А что могло случиться? Турция напала бы на Армению и Россия отказалась бы выполнять свои обязательства перед Арменией? Или Азербайджан напал бы на Нагорный Карабах, и Россия ему продала бы оружие еще на 4 миллиарда доллара? Однако Турция не нападала, а Россия никогда не обещала и не обещает нам Карабах. Базарный уровень подразумевает объяснение: наши власти должны четко сказать, что это за опасность и откуда ее ждать. Пока что такое впечатление, что это всего лишь угроза, исходящая со стороны Москвы, и наши пытаются просто подкупить Россию. Однако, у этой страны гораздо большее самолюбие, чтоб принимать взятки. То, что мы даем, Россия считает своим естественным правом.
Подход правительства РА- это поведение человека дошедшего до края обрыва, однако человека, который 15 лет отвергал то, что он направляется к пропасти или даже не принимал, что через несколько шагов он встанет перед пропастью. Действующий президент все это делает для сохранения власти, а не для решения какого-либо вопроса, а для России это вопрос государственной политики. Навязанные жесткие условия России, возможно, исходят из своих интересов. Однако, если из-за своих интересов она навязывает такие условия своему «союзнику», это заставляет задуматься.
— Как мы дошли до этого? Это результат неправильных расчетов или неправильной дипломатии?
— Последние 15 лет наше правительство следовало новому направлению. В отличии от периода правления первого президента, новые власти были уверены, что у нас есть все ресурсы, чтоб удержать то, что было приобретено до этого – независимость РА, Нагорный Карабах и окружающие территории, частичное или полное преодоление энергетического и экономического кризиса, и вдобавок ко всему этому долгосрочный экономический рост. Более того, они были уверены, что это можно было сделать без решения каких-либо вопросов с Азербайджаном и Турцией, без участия в решении региональных вопросах или участия в программах, касающихся регионов.
Понятно, что политика последних 15 лет провалилась. Различные стороны – западная, российская, и возможно также иранская, чьи интересы совпадали с политическими амбициями некоторых наших внутренних сил, обеспечили людям с неправильными расчетами, преследующими политику, приносящую вред интересам Армении, правление во главе правительства. Это сотрудничество было возможно столько, пока эти внешние силы могли эксплуатировать локализованные и правительственные интересы внутренних сил.
Вопрос не в отсутствии профессионализма наших дипломатов, а в том, какую директиву они получали от своих руководителей. Факт в том, что мы дошли до того, что, как я уже не раз говорил, Армения уже не видит альтернативы во внешней политике. Когда нет альтернативы, значит больше не нуждаетмся в дипломатии и дипломатах, так как больше не нуждаемся во внешней политике.
— Означает ли это, что мы в тупике? Больше ничего не сделать? Армения больше не представляет никакой ценности в качестве самостоятельной внешнеполитической единицы?
— Нет, я так не думаю. Однако, для того чтоб выйти из этой ситуации, необходимо иметь мужество повернуться лицом к ошибкам последних лет. Во-первых, необходимо было решить наши проблемы с соседями, за счет снижения опасности с их стороны и со стороны России, или необходимости быть глубоко зависимым от какой-либо другой страны. Во-вторых, нужно четко видеть, что тяга к комплементаризму – «великое изобретение» Кочаряна во внешней политике, для обеспечения безопасности от России и экономического развития от Запада – это огромный блеф.
Сегодня так называемая система безопасности вовсе не безопасность, когда в действительности при малейшем давлении отдаем что-то дополнительное, что для нас должно было быть совершенной ценностью. Сегодня системой безопасности называют понятие, которое в реальности является рефлексивной зарядкой для ума. Мы настолько упростили понятие безопасности, что можно описать парой слов – от геноцида к России. Настолько просто, что не обременяет ум, наш измученный ум. Это словосочетание дает новое спокойствие нашим уставшим мозгам и незавершенным противостояниям. Спокойствие, которое в этом плане, похоже, было в советские времена, хотя бы во внешних вопросах.
— И, соответственно, возникает вопрос, который возможно покажется тривиальным. Какой выход?
— По-моему, есть два способа. Первый, смена власти, что внесет серьезные изменения во внешней политике и подходах к безопасности. Второе, Серж Саргсян сам убедится и убедит свое окружение в том, что в случае продолжения этой слепой политики, они приведут страну и народ к отчаянию, развитию экстремальных идеологий, по сути, к потере независимости и, в широком смысле, к унижению нашего народа. Если он дойдет до такого осознания, созовет совет государственного уровня и мышления, чтоб страна совместно вышла из этой ситуации. Я не буду вдаваться в подробности относительно этой идеи, хотя в меру своих возможностей серьезно обдумывал этот вопрос. А также, не спрашивайте, какова вероятность этих двух решений.
Сегодня основной вопрос следующий – могут ли в 2014-ом году наши власти и их оппоненты сделать то, что тысячу, и даже 1500 лет назад не смогли сделать наши короли, князья и католикосы. То есть, оставить в стороне свои непосредственные, институциональные, личные интересы, и подумать с государственной точки зрения, во благо государству, что, в итоге, будет служить народу.
— А где во всем этом диаспора? Диаспора молчит, как будто родина их мечтаний на пути к становлению рая. Означает ли молчание диаспоры, что их устраивает ситуация Армении?
— Молчание структур и организаций диаспоры оглушает слух. Где те люди и организации, которые 15-20 лет назад поднимали шум даже по самому мелкому вопросу? Где те медаленосцы, для которых создали Министерство диаспоры, те люди, которые удостоились государственного почета, но сегодня молчат, когда это правительство продает государство и превращает в заложников народ, для которого было создано это государство.
Для меня, объяснение простое. Когда речь заходит о России, диаспора моментально меняет свое, так сказать «программное обеспечение» («software»), и подвергается иной логике, которая не требует больших раздумий. Когда мы слышим фразу Геноцид-безопасность-Россия, у нас дрожат коленки, суждения приостанавливаются. Нас хорошо подготовили, а мы хорошо обучились. Особенно, научились сочетать все эти противоречия в формулах, трансформированных из каких-то национальных идеологий суперпатриотизма и безопасности. Однако, эти формулы могут стать политикой или дипломатией только за счет интересов нашей государственности и народа.
Недооценка или переоценка России приводит нас к неправильной оценке или формированию нашей стратегии или интересов, что вредит нам. Одинаково вредит переоценка нас самих. Однако, кажется, диаспора возвращается к психологии 1980-х, которая диктовала, что за пределами России «нет спасения». Не это ли основная причина, из-за которой важная, особо организованная часть диаспоры в 1988-1991гг. была против независимости Армении? Диаспоре было необходимо решить не будушее Армении и армянского народа, а те психологические спорные ситуации, перед которыми диаспора встала лицом, после решения своих материальных и структурных вопросов. То есть, каким образом чувствовать себя хорошим армянином и даже защитником армянского вопроса, и в то же время оставаться диаспорой и пользоваться ее преимуществами без ответственности.
Диаспоре нужна была простая формула, и это решение было предложено в виде России. А сейчас, похоже, диаспора заново воспринимает это самое решение. В который раз диаспора парализована в качестве политически мыслящего фактора, и ей нечего сказать.
— У меня есть один промежуточный вопрос, который в конце прошлого года дал повод разговорам в Армении. Зампредседателя турецкой партии «Национальное движение» Тургул Тюркеш, в ответ на обвинения в адрес его отца Арпарслана Тюркеша о том, что он в 1993-го году встречался в Левоном Тер-Петросяном, сказал, что в это время его отец, якобы, работал с Тер-Петросяном «против 2015-го». В то время министр иностранных дел Ваан Папазян прокомментировал это заявление, сказав, что встреча состоялась при посредничестве турка армянского происхождения Самсона Озарарата, однако это оказалось «бессмысленным и не содержательным» и «никакой предметный вопрос не обсуждался». Присутствовали ли Вы на этой встрече? Что Вы скажете, вообще, о встречах Арпарслана Тюркеша с Самсоном Озараратом, о посредничестве в этом вопросе?
— Да, вместе с президентом Тер-Петросян и министром иностранных дел Вааном Папазяном я участвовал на встрече с Арпарсланом Тюркешем. Встреча состоялась в Париже, 13-го марта 1993-го года. Папазян говорит правду, на встрече не было никакого прямого разговора о геноциде, как утверждает Тугрул Тюркеш. Однако, я хотел бы уточнить один важный момент. Эта встреча не случайная, и проведение встречи было решено не в последний момент. Несколько месяцев мы были на связи, и Тюркеш-старший, в январе 1993-го года в Европе, и в феврале в США встречался с нашими высокопоставленными дипломатами. Ереван разрешил эти встречи, и в свое время мы получили доклады наших дипломатов относительно этих встреч. Была запланирована встреча на март. Также и при посредничестве турка армянского происхождения Самсона Озарарата. Возможно, что идея подобной связи исходила от Самсона, я сейчас четко не помню.
В этом месяце Папазян стал министром, и может быть, не был знаком с предшествующими событиями. По крайней мере, для меня, в то время меня назначили первым замминистром одновременно с Вааном, однако, я уже был ответственным советником президента в отношениях с Турцией, и насколько помню, для президента это была важная встреча. Это был самый сложный этап двухсторонних отношений с Турцией. Было очень важно, по возможности, обеспечить поддержку правительства Турции и, особенно, турецких экстремистских и замеченных антиармянских оппозиционеров, для урегулирования наших двухсторонних отношений.
Важно было услышать и после этого закрепить подход Тюркеша, который, понятно, был тем же самым, что и политика правительства Демиреля. Понимаю, что можно сделать замечания, что замеченный в антиармянском экстремизме важный политический деятель проявляет обычный подход. Для нас было важно, чтоб в случае достижения положительного результата с правительством Демиреля, Тюркеш не стал препятствием. Если бы Тюркеш не препятствовал, остальные оппозиционные партии Турции не смогли бы стать препятствием. В апреле, после Келбаджара, премьер-министр Сулейман Демирель приостановил переговоры, приблизительно дав понять, что мы перешли границы. А мы, наоборот, продолжили наши усилия, я продолжил встречаться с Арпарсланом Тюркешем, а позже с его сыном – Тургулом, с той же позицией. Насколько знаю, у Самсона была та же озабоченность по поводу этой встречи и вообще.
— Вернемся в наши дни. Согласно решению правительства Армении, принятому в прошлом году, находившейся в Армении российской военной базе были переданы дополнительные территории также в аэропорту «Эребуни», где россияне создают новую эскадрилью воздушных сил. Может ли это стать для нас угрозой, учитывая карабахский конфликт?
— Здесь присутствует большой контингент россиян, и этим мы как будто говорим Турции, что сегодня мы ее более воспринимаем в качестве врага, чем раньше. В том случае, когда в действительности такого не существует.
— Но это не мы делаем, а русские.
— Но ведь это наша страна. Мы несем ответственность. Мы не можем сказать Турции, Китаю или другой стране, что мы не имеем никакого отношения к тому, что происходит на нашей территории. Что касается России, увеличение этих войск больше связано с Карабахом и Азербайджаном, чем с Турцией. Здесь стоит отметить следующее: то, то увеличивают сегодня, будет полезно в случае войны между Арменией и Азербайджаном, только России и Азербайджану. Если начнется какой-то конфликт, россияне смогут вмешаться и немедленно развернуться. А в том случае, если они развернутся на территории, которая находится в противовес нам, мы потеряем то, что имеем сегодня. Без переговоров. Возможно, Турция, даже будет довольна, потому что результатом будет то, что эти территории выйдут из нашего противовеса и перейдут под российскую юрисдикцию без переговоров и без получения чего-то взамен.
То есть, 15-летние заверения наших о том, что все идеально, и мы можем защитить Карабах, в действительности не таковы, мы не сможем защитить Карабах. Вопрос не в том, мощнее ли азербайджанская армия или нет, а в том, что когда россияне решат вмешаться, вмешаются, как сказал командующий гюмрийской военной базы. Ведь он не говорил, то вмешательство будет в пользу армян. Если вмешаются, значит будут делать то, что выгодно им.
— По Вашему мнению, что означают конфликты между Кочаряном и премьер-министром? Как Вы думаете, почему Кочарян решил активироваться, и представить заявку на возвращение?
— Вполне понятно, что он, по крайней мере, желает присутствовать в некоторых вопросах. Я не знаю, как распределены экономические секторы, однако ясно то, что он решил занять какое-то место в политическом поле. Однако, это уличные потасовки, и частично правы те, кто говорит, что они не имеют никакого отношения к государственности. Это связано с тем, кто выйдет чистым и кто окажется на поверхности. А мы знаем, что никто чистым не выйдет, так как никто не чист. Однако, в наших условиях, даже такой, казалось бы, мелкий конфликт, возможно, представляет большую борьбу. Во всяком случае, подобные случаи имеют серьезные последствия для будущего народа и страны.
— Есть слухи, что якобы АНК одобряет возвращение Кочаряна. А прежде говорили, что АНК сотрудничает с ППА, а за ППА стоит Кочарян. В свое время Левон Зурабян из АНК говорил, что в отличии от Саргсяна, Кочарян вел сбалансированную внешнюю политику. Как Вы думаете, есть ли связь между активацией Кочаряна и стратегией или программами АНК? Считаете ли это возможным?
— Я не знаю, есть ли какая-то связь между АНК и Кочаряном. Реальность свидетельствует, что Кочарян был связан с созданием и существованием ППА, в то же время, АНК связан с ППА. Помню, что Тер-Петросян, в свое время, объясняя суть АНК, говорил о буржуазно-демократической революции. Также было ясно то, что он имел в виду олигархов, говоря о буржуазии.
Значит, согласно его мышлению, тактика перехода этих олигархов на сторону оппозиции является исторической логикой. Это могло бы быть правдой, однако, фактически, выходит, что наши олигархи не являются классической буржуазией. Поэтому их отношение несравнимо с тем, как проявила себя, например, перешедшая на сторону народа французская буржуазия во время их революции. С другой стороны, возможно, могут быть временные или тактические соглашения в вопросе смены этого правительства. Не знаю, если даже есть таковые, на каких расчетах они основаны.
Однако, я хотел бы в двух словах вернуться к внешней политике Кочаряна. На мой взгляд, у Кочаряна не было внешней политики. Он потратил 10 лет, не предлагая ничего, не решая какого-либо вопроса, усложняя решение вопросов и провалив то, что могло помешать его спокойствию. Неужели мы в такой сложной ситуации, что пытаемся найти что-то хорошее в сравнении внешней политики Кочаряна и Саргсяна?
— А можно ли достичь смены власти с помощью Кочаряна? Насколько возможным Вы считаете его возвращение?
— Довольно сложно, так как независимо от того, что говорят сегодняшние политические деятели, у народа свое мышление, и не думаю, что это возвращение возможно в нормальных условиях. На мой взгляд, 10 лет правления Кочаряна для нас были потерянными и даже вредными, и в плане построения государственности, и в плане экономики. Есть 27-ое октября, 1-ое марта и другие промежуточные обстоятельства, которые оставили четкое и отрицательное представление в памяти народа об этой политике. А о какой смене правительства идет речь, если вместо Сержа Саргсяна снова приходит Кочарян?
Интервью полностью – в газете «Иратес de-facto»
