Собеседник Первого Информационного – экс-министр иностранных дел Грузии Григол Вашадзе.
— Господин Вашадзе, несколько недель назад в результате прямого военного вмешательства РФ в Крыму состоялся референдум, квалифицированный со стороны международной общественности как незаконный и непризнанный, сразу после которого Крым присоединился к РФ. Очевидно, что это была не последняя нота российских политических притязаний, какие негативные тенденции и угрозы Вы уже видите в регионе?
— Я бы не хотел вообще говорить о референдуме, так как то, что произошло в Крыму, можно квалифицировать, как оккупацию. Кстати, Россия нарушила устав ООН и Будапештский меморандум, согласно которому Россия вместе с Великобританией и США выступили в качестве гарантов территориальной целостности и независимости взамен отказа Украины от своего ядерного оружия. Мы были очевидцами референдумов на территории бывшего Советского Союза, а это не что иное, как маскарад, все, что мы сегодня видим – это оккупация. Независимая территория, принадлежащая одной стране, оккупируется со стороны другой страны, и, к сожалению, эта страна – Россия, которая является постоянным членом СБ ООН, страна, которая, казалось бы, должна выступать с позиций гаранта по защите основополагающих пунктов международного права, в то время, как мы имеем дело со страной, которая пренебрегает международным правом, которая не уважает территориальную целостность, независимость, суверенное право соседних стран и право соседних стран на выбор будущего.
Что касается негативных последствий происшедшего, то скажу, что инцидент влияет негативно не только на регион, он негативен для всего мира. Мы переходим в абсолютно новый, неизвестный этап межправительственных отношений. Мы сами говорим о ситуации, когда уже не существует международного права, когда мир, в котором мы жили, больше не существует. Мы говорим о ситуации, когда в центре Европы одна страна своевольно корректирует границы другой страны, объявляет 26 квадратных километров своей территорией, независимо от того, что эта страна обязана, согласно международному праву, уважать принцип территориальной целостности. Если бы в 2008-ом году мир извлек уроки из российской агрессии по отношению к Грузии, тогда то, что произошло в Крыму, не случилось бы.
— Прозвучало много мнений о том, что Запад проявил безликость, не нанеся адекватного удара РФ. Очевидно, что в результате подобных политических ошибок такие государства, как Армения и Грузия, становятся более уязвимыми. Насколько Вы считаете шаги Запада удовлетворительными и, по-Вашему, какие уроки следует извлечь Армении и Грузии из последних событий и позиции Запада по этому поводу?
— Во-первых, никто, в том числе и я, и Вы, как мой собеседник, не имеем права говорить о позиции Украины или Запада, эти страны сами уточняют свои принципы, и пока у нас не спрашивают мнения, мы не вправе давать советы. Был ли готов Запад к подобному развитию событий? Ответ очевиден – нет, не был готов. Готов ли был он к тому, что все, что он делал в течение двадцати лет, было сделано, чтобы вовлечь РФ в структуры, которые цивилизованными методами решают те проблемы, которые возникают в мире, и эти попытки, конечно, не увенчались успехом. Россия является членом «Большой восьмерки», «Большой двадцатки», членом СБ ООН, и параллельно со всем этим Россия выступает, проявляет себя, как самая главная угроза миру, стабильности и безопасности, международным нормам права в мире. Какие выводы должны сделать Армения и Грузия – с Вашего позволения я буду говорить о Грузии. Вывод очень простой – мы должны серьезно пересмотреть все наши принципы, мы должны быть готовы к любому развитию событий, так как только руководству РФ известно, какие у них есть планы по поводу постсоветских стран. Следовательно, мы должны понять одну простую истину, что мы потеряли свою независимость в 1921 году, кстати, это относится также к Армении, в конце 1990 года мы прекрасным образом приобрели нашу независимость. История не предоставит нам больше такой возможности. Так что, если мы считаем, что мы достойны независимости, территориальной целостности и места в европейской семье, то мы должны сделать серьезные выводы и извлечь уроки из всего, что в последние месяцы произошло в Украине.
— Сразу после проведенного в Крыму незаконного референдума НКР признала право народа Крыма на самоопределение, затем выступила с официальным заявлением в том случае, когда НК не признан со стороны РФ как суверенное и независимое государство. Самое удивительное, что в Карабахе люди отметили свою поддержку народу Крыма праздником, что удостоилось строгой критики со стороны демократических сил в Армении. В РА, особенно после аннексии Крыма есть опасения также по поводу Нагорного Карабаха. Как по-Вашему, продолжит ли РФ держать при себе прилегающие территории с помощью неразрешенных конфликтов, или, в любом случае, мы станем очевидцами новых принципов?
— Мне кажется, что не будет никаких новых принципов. Те конфликты, которые возникли в начале 1990-ых годов на постсоветском пространстве, были прекрасным сценарием на будущее. Когда мы говорим о России, мы должны исходить из того, что мы говорим о стране, которая по большому счету не признает территориальную целостность, суверенитет и независимость соседних стран. Кстати, об этом в Москве можно говорить открыто, об этом говорят и политические деятели, и эксперты. На практике уже сформировалась новая политическая доктрина на основе принципа ограниченного суверенитета постсоветских стран. Это лишь означает, что если три закавказские страны не извлекут уроков из всего того, что случилось в Украине, если мы не начнем региональное сотрудничество, если мы не освободимся от неверных представлений о своей истории, если мы не освободимся от наших представлений о будущем, то возможно очень печальное развитие событий.
И пусть никто не лелеет иллюзий, в конечном счете, в Москве есть четкое представление о том, что, так называемое, «близкое зарубежье» РФ является сферой интересов РФ, и нам не позволено объединяться по нашей доброй воле к тем организациям и союзам стран, которые не нравятся РФ. В первую очередь это НАТО и ЕС. Уже долгие годы Россия повторяет нам, что не допустит расширения НАТО до границ России. Что касается ЕС, то они не видят проблемы в этом, так как ЕС является безвредным экономическим союзом. Посмотрите, что произошло в Вильнюсе. Из тех стран, которые должны были парафинировать Ассоциативное соглашение с ЕС, сделали это лишь Грузия и Молдова, Украина не подписала, а Армения не парафинировала. И пусть никто мне не рассказывает истории о том, что это было сделано по доброй воле. И чем скорее мы поймем, что Южный Кавказ является единым организмом, и эти три страны должны как можно скорее договориться, как можно скорее разрешить эти конфликты, которые существуют друг с другом, как можно скорее сформировать систему сотрудничества, которая будет гарантировать нашу независимость, территориальную целостность и суверенитет, тем раньше мы поставим под угрозу то, что так дорого нам досталось, и очень трудно было сохранить все это до сих пор.
— Господин Вашадзе, мы не можем обойти российско-грузинскую войну 2008 года. В результате грубого российского военного вмешательства в 2008 году Россия оккупировала Южную Осетию и Абхазию. Через несколько лет после российско-грузинской войны Медведев обусловил российские действия расширением НАТО. Как Вам кажется, пройдет ли очередной этап сближения НАТО-Грузия, который запланирован в сентябре, без потрясений? Россия потеряла все возможные рычаги давления на Грузию.
— Уже сегодня очевидно, что причины российско-грузинской войны, которая была спровоцирована Россией против Грузии, необходимо искать в Бухаресте. Когда была принята формулировка о том, что Грузия и Украина станут членами НАТО, военная машина была пущена в ход. Подготовка к этому шла целевым образом. Еще в феврале месяце во время встречи Саакашвили-Путин нам было сказано, что Грузия серьезно пострадает по двум причинам. Первое, что Запад игнорировал мнение России по вопросу Косово, хотя и не было понятно, какое отношение имеет Грузия к Косово, второе – что Грузия пожелает присоединиться к НАТО, Грузию втянут в НАТО. Между прочим, это цитата. Эта война сегодня уже видна, как лакмусовая бумага, чтобы разоблачить намерения стран. История о том, что они защищали миротворцев, защищали граждан РФ, была такой же пропагандой, как и истории об украинских фашистах и радикалах, якобы они ставят под угрозу граждан России и Крыма в Украине, но это смешно. Главной целью провоцирования войны было приостановление движения Грузии в сторону НАТО и устранение властей в Тбилиси. Первая задача, как считает Россия, была осуществлена, а вторая – нет, в первую очередь, благодаря противостоянию грузинского народа, противостоянию грузинской армии и консолидации всего мира. Но это не означает, что Россия отказалась от своей цели любым образом остановить движение Грузии в сторону НАТО и, второе, война изменила мнение грузинского народа о том, что мы вынужденно должны присоединиться к блоку. Исходя из всего этого, предугадать будущее не так сложно. Ничего еще не закончено, и, к сожалению, возможно, мы станем очевидцами дальнейших провокаций, которые, кстати, сегодня также происходят. Ясно, что в Москве есть программы, они разработаны и ждут лишь приказа, чтобы быть претворенными в жизнь.
— После развала СССР Кремль всегда пытался использовать грузинских армян против Грузии, притеснить европейские стремления Грузии, однако это не достигло своей цели, благодаря благоразумию грузинских армян. На днях Константин Гамсахурдиа распространил информацию о том, что грузинские армяне получают в Тбилиси российские паспорта. Как по-Вашему, попытается ли Москва использовать грузинских армян в качестве рычага?
— Во время российско-грузинской войны в 2008-ом году все граждане Грузии, в том числе и этнические армяне, являющиеся гражданами Грузии, выступили, как исключительные патриоты Грузии. Я надеюсь, что в будущем будет также, так как у меня сложилось четкое отношение к этим людям, и я высоко ценю их интеллект, я прекрасно знаю и информирован о том, что они делают выбор между 100 лет жизни в лагере и возможностью присоединения к европейской семье, к той семье, к которой принадлежат армяне и грузины и культурой, и исторически, и генетически. Попытки будут, однако, что касается этнических армян–граждан Грузии, то нет сомнений в их благоразумии. Что касается того, раздают паспорта или нет, то скажу откровенно, что для меня мнение отдельных политических и общественных деятелей при данных обстоятельствах ничего не значит, так как я пока не слышал от правоохранительных органов или от министра иностранных дел Грузии о том, что идет такой процесс, и это может представлять опасность для Грузии.
Я не готов и не желаю обсуждать сплетни. Во время российско-грузинской войны в 2008-ом году я был министром иностранных дел, когда представители правоохранительных органов Грузии, которые все были армянами, не позволили войти российским войскам в Джавахк. Я считаю, что подобные сведения не должны оказываться в СМИ, так как есть вещи, о которых нельзя говорить, так как есть здравомыслящие люди в Тбилиси, в Ереване и в Джавахке, следовательно, давайте не поддаваться на провокации, на попытки искусственным образом напрягать обстановку там, где она спокойна. России нужно уличное противостояние, то, что с начала 90-ых годов применяется на всем Южном Кавказе, так называемый контролируемый конфликт. Чем меньше мы будем поддаваться, тем больше мы будем способствовать хорошо продуманным действиям друг с другом, поверьте, что я сейчас не знаю, как идут дела, но когда мы были у власти, я не мог выразить ничего, кроме удовлетворения, если речь заходит о моих армянских коллегах, не говоря уже о том, что очень многие из них – это мои друзья.
— Грузинская церковь была против евроинтеграции. Может ли это стать препятствием на пороге подписания Ассоциативного соглашения?
— Это является очередной провокацией. Во время встречи с еврокомиссаром Фюле патриарх Грузии однозначно сказал, что церковь не только одобряет, но и всячески будет способствовать процессу евроинтеграции Грузии, работая в направлении ускорения процесса. Этим все сказано. Церковь, как и все общество, сделала свой выбор. Ни ЕС, ни НАТО, поверьте, не являются выбором окружения Саакашвили, отдельной политической партии, объединения или части общества, это выбор целого общества. Прошло 23 года с провозглашения Независимости, мы уже извлекли немало уроков, один из которых заключается в том, что необходимо держаться того стратегического пути, который мы выбрали. Грузия должна стать частью европейской семьи стран, к которой она принадлежит, и по моему скромному мнению, то же самое с Арменией. Это то место, которое мы должны занять и где мы будем на своем месте.
— Армения под давлением решила присоединиться к Таможенному союзу, Грузия движется в сторону подписания Ассоциативного соглашения. Как должны стороны совмещать разные интересы, работать, развивать отношения?
— Я не могу позволить себе комментировать позицию руководства Армении, так как это руководство избрано со стороны народа, и это руководство ответственно перед народом. Если это руководство приняло правильное решение, то все нормально, а если нет, то руководство будет вынуждено понести ответственность перед собственным народом, как и в любой демократической стране, как в Грузии 1-го октября 2012-го года, мы потерпели поражение на выборах, народ был недоволен, наши руководители ушли, пришла другая власть, и я приветствую это всеми возможными способами. Выборы 2012-го года перенесли Грузию в абсолютно иную политическую лигу. В этом вопросе все политические силы единогласны. Что касается того, что Армения выбрала для себя другой путь – ТС, а Грузия идет в ЕС, то я не вижу в этом трагедии, так как все наши коммуникации открыты для Армении, мы сотрудничали по всем направлениям, встречи представителей наших властей были постоянными, всегда были прямыми, искренними, дружескими и принципиальными по тем вопросам диалога, на которые мы должны были обратить внимание. Следовательно, я, честно говоря, не вижу проблем. Если Армении на пути присоединения к ТС необходимы коммуникации Грузии, то я не вижу в этом никаких проблем. Это дает том числе и Грузии дополнительные возможности стать тем, кем на самом деле мы должны быть – транзитным центром для большого региона, особенно для наших соседей.
— Господин Вашадзе, нет ли у Вас опасений, что Армения будет использована Кремлем против Грузии, так как в соответствии с решением от 3-го сентября, она потеряла свою суверенность? Кстати, подобные опасения звучали в Ереване.
— Позвольте мне коротко ответить на этот вопрос – мой личный опыт с 2008-го года исключает данное утверждение.
— 2-го декабря в Ереване президент РФ Владимир Путин сказал, что Россия не намерена уходить с Закавказья. Мы видим, что роль 102-ой военной базы Гюмри в регионе возросла, она перевооружается также новыми военными самолетами. Как, по-Вашему, они оказались на военной базе?
— Когда Армения продлила договор на дислокацию военной базы в Армении, я сказал, что это является угрозой для всего региона. Пример Украины четко демонстрирует это. Позвольте не углубляться в некоторые вопросы, я скажу коротко, я никогда не поверю в то, что есть в Армении хоть один человек, который готов потерять независимость и суверенность страны. Это является самой лучшей гарантией того, что всегда будут приниматься верные решения.
