Собеседник Первого Информационного – Давид Ованнисян, директор Центра политических и культурных исследований ЕГУ, востоковед
— После довильской встречи, когда заявили, что в ходе предстоящей казанской трехсторонней встречи (Интервью состоялось накануне встречи в Казани – ред. 1in.am) нужно завершить работы вокруг основных принципов, со всех сторон прозвучали оптимистичные заявления, вплоть до того, что в Казане должен зафиксироваться сдвиг. На фоне всего этого, учитывая заявления со стороны Азербайджана и Армении, считаете ли вы возможным то, что в Казани наметится прогресс?
— Существует два направления, по которым обычно удается придти к решению конфликтов, подобных карабахскому. Первый путь относится к вариантам решения, применяемым в современных, демократических странах, самым известным из которых является, например, процесс по самоопределению в Квебеке. Второй путь представляет собой трансформацию конфликта, когда начинается сотрудничество в тех сферах, в которых это возможно, и постепенно ситуация приводит к тому, что суть конфликта исчезает. Например, франко-германский конфликт с помощью Евросоюза трансформировался, и сегодня люди живут мирно, устранив все былые основы конфликта. В Карабахском вопросе я не вижу оснований для реализации таких вариантов, наши общества недемократичны, никто не верит в те процессы, которые имеют место, есть дефицит доверия, и тот документ, который был разработан в Мадриде, не трансформирует конфликт. Хотя мадридский документ и предполагает демократический процесс, в частности, референдум, который будет проведен в неопределенном будущем, однако условия его проведения не определены, и его результату никто не станет доверять. Иными словами, вынужденное решение конфликта приведет к ситуации, в результате которой одна из сторон будет недовольна, что и увеличивает вероятность нового конфликта. Считаю, что конфликты типа Карабахского, решаются в том случае, если есть полный консенсус всех заинтересованных сторон. После войны в Абхазии и Южной Осетии в 2008 году среднесрочное решение вопроса привело к тому, что в этом конфликте владельцы акций перенесли свои акции в нагорно-карабахский конфликт, и, естественно, здесь интересы разнообразны и запутанны. Сколько бы ни говорили, что действия трех сопредседателей согласованны, однако ясно, что список владельцев акций не ограничивается тремя сопредседателями, так как существуют страны, которые не вовлечены в МГ, но имеют серьезные интересы в этом вопросе — Иран, Турция, Грузия. Кроме того, между тремя сопредседателями есть серьезные проблемы во многих вопросах, некоторые из которых даже еще не обсуждались. И в таких условиях, ждать какого-либо серьезного прогресса — иллюзия, тем более, что правительство Азербайджана постоянно делает такие заявления, которые не внушают доверия. Но, в любом случае, я не думаю, что для азербайджанского правительства выгодно вывести этот конфликт из замороженного состояния.
— В таком случае, как Вы объясните последнее заявление президента Алиева о том, что казанская встреча – последний шанс урегулирования нагорно-карабахского конфликта?
— Это его очередное давление. Он не гибкий дипломат и подобными легкомысленными заявлениями хочет сказать: если не решите вопрос — начну войну. Я Вас уверяю, что его заявления именно так и воспринимаются со стороны ключевых игроков, то есть, несерьезно.
— Вы заговорили о “владельцах акций” в карабахском конфликте. Очевидно, что самым большим владельцем акций является Россия. После августовской войны 2008 года, Россия, дабы показать, что она может реализовать мирный процесс, взяла на себя роль основного посредника в вопросе Карабаха, однако до сих пор не достигла никакого прогресса в этом вопросе. Можно ли предположить, что Россия применит свои рычаги давления на стороны для собственного имиджа?
— Я думаю, что самой заинтересованной стороной в этой проблеме является Карабах, который не участвует в переговорах и возможность решения зависит от того, насколько предлагаемый вариант обеспечит интересы НКР. Что же касается России, то мы должны помнить, что перемирие произошло при посредничестве России, и Россия достигла очень важного результата. Я думаю, роль России крайне важна, тем не менее, не нужно отделить ее от других двух сопредседателей, так как все они равноправны и сотрудничают. Кроме своего имиджа, Россия имеет также другие важные интересы, большинство из которых, к сожалению, находятся в энергетической сфере. Россия стремится нормализовать отношения с Азербайджаном, применяя для этого определенную сбалансированную позицию вокруг переговорного стола. Несомненно, на основе армяно-российских двусторонних отношений и прошлой истории. Армения рассматривает это как отступление от армяно-российского стратегического сотрудничества – Россия предпочитает энергетические интересы стратегическим интересам. Политика России показывает, что эти интересы в равной степени важны для нее, однако, на мой взгляд, стратегические интересы всегда более важны, и энергетические интересы должны подстраиваться под них. Нельзя также забывать о развивающихся российско-турецких отношениях. Что же касается рычагов давления на стороны, то, несомненно, такие рычаги существуют, но если для желаемого результата одного из сторон заставляешь сдаваться, а другого объявляешь победителем, то ни одна из сторон не примерится со своим поражением, и это означает, что в этом случае реального долгосрочного решения не может быть.
— Вы заговорили об урегулировании конфликтов демократическим путем и о важности наличия внутреннего доверия. Много говорится о том, что политический диалог, начавшийся между оппозицией и властью, диктуется внешними силами, с целью создания атмосферы доверия в стране, ослабления внутриполитической напряженности, что и позволит зафиксировать прогресс в Карабахском вопросе. Вы согласны с этими оценками?
— Я не согласен, внутренние дела страны в основном обусловлены расстановкой внутренних сил страны. Конечно, влияние внешних сил весьма значительно, и это нужно учитывать, но основной фактор — внутренние силы. Когда есть власть, которая пока не переварила первомартовские события, а экономика страны основана на монополистической системе, и есть сильная оппозиция, то невозможно, чтобы в стране не было реформ. На мой взгляд, хорошо, что этот процесс начался, и нужен как диалог, так и борьба, чтобы ускорить ход реформ. Однако, ничего не изменится, если экономическая система монопольна, на сегодняшний день это сковывает наше развитие. И насколько демократично общество, настолько гладко и мягко решаются внутренние проблемы: в недемократических странах проблемы решаются при помощи оружия, с чем мы уже сталкивались. И ясно, что насколько сильна страна, настолько сильна его роль в вопросе Карабаха.
— Во время слушаний в Европарламенте по карабахскому вопросу французский сопредседатель Минской группе ОБСЕ Бернар Фасье заявил, что если в ближайшем будущем основные принципы не будут приняты, то сопредседателям придется представить новую концепцию. Можно ли сказать, что в условиях отсутствия прогресса посредники завершают этот этап урегулирования и предлагают работать вокруг новой концепции?
— Если какой-то процесс заходит в тупик, то это означает, что философия процесса неправильная, и эту философия должна быть пересмотрена, нужно выбрать правильную ценностную основу. Мне кажется, в этом случае должны разработать правильные подходы и начать процесс новым способом. В начале нашей беседы я уже отметил те направления, которые обеспечивают реальное решение.
— Могут ли разработать новую философию те же люди или тот же формат?
— Бессмысленно создавать новый формат, так как мы видим, что обсуждение подобных вопросов неправильными методическими принципами в ООН или других международных организациях снова приводит к тупику.
— Возможно ли, что члены Минской группы поменяются и нынешние посредники уступят свое место представителям других стран ОБСЕ.
— Вряд ли, потому что этот формат – легкий или трудный – тем не менее, работает и может посадить сторон за стол переговоров. Возможно, глобальные вопросы не решаются, но мелкие вопросы создают основу для взаимного доверия. Конечно, это была большая ошибка, и это была ошибка Роберта Кочаряна, когда Карабах вывел из переговорного процесса.
— Сегодня обсуждается вопрос размещения миротворцев: об этом недавно заявил министр иностранных дел Азербайджана. Он отметил, что этот вопрос уже согласован и даже отметил их состав. На Ваш взгляд, насколько это реально на данном этапе урегулирования?
— Это всего лишь разговоры, потому что размещение миротворцев является одной из важнейших проблем. Это такой вопрос, когда каждая деталь очень важна — дьявол кроется в деталях. И если в переговорном процессе не будут применяться силовые методы, то он отнимет много времени. Ясно, что в составе миротворцев не должно быть региональных стран и стран-посредников: так принято.
— А тот факт, что размещение миротворцев уже согласовано?
— Позвольте мне усомниться в этом, потому что это довольно длительный процесс, в котором каждая деталь, каждый топоним, состав, полномочия, мандаты подлежат обсуждению.
— Возвратимся к армяно-турецкому процессу: до выборов в Турции много говорилось о том, что после выборов процесс возобновится. Однако, сегодня, мы не видим такую тенденцию: По вашему мнению, эти надежды будут оправданы?
