Азербайджанское информационное агентство Turan опубликовало эксклюзивное интервью c Жирайром Липаритяном, бывшим старшим советником первого президента Армении Левона Тер-Петросяна по международным вопросам в 1991-1977гг. В настоящее время он является директором армянской программы исследований при Мичиганском университете Анн-Арбор.
Представляем текст интервью без сокращений из сайта издания Contact.az
— Как бы вы оценили нынешнее состояние переговоров по Карабахскому урегулированию и, в частности, ситуацию после провальной встречи в Казани? Согласны ли вы с мнением, что это произошло по вине Азербайджана?
— Все что мы знаем, это то, что не было значительного прогресса в переговорах по урегулированию нагорно-карабахского конфликта в течение последних нескольких лет. Мы видели много моментов восторга, в основном со стороны международных посредников, и некоторые слабые надежды со стороны доброжелателей в Азербайджане, Карабахе, и в Армении.
Я хочу пояснить, что мои ответы на этот и все другие вопросы основаны на обнародованной информации о переговорах, и у меня нет никакого доступа к конфиденциальной информации. Отвечая на последнюю часть вашего вопроса, хочу подчеркнуть, что не могу подтвердить или опровергнуть, что провал последнего раунда произошел по вине Азербайджана.
С технической точки зрения вполне возможно, что дискуссия может сосредоточиться на одном слове, например, «референдум», или «воля народа», а затем провалиться, или один участник переговоров принял фразу, а потом отверг ее.
Если стороны не готовы к согласию, к серьезным компромиссам, то легко использовать тактические средства, чтобы отклонить предложение. Это может означать две вещи. Первое — что все остальные вопросы были решены и стороны конфликта близки к разрешению, за исключением одного слова или выражения, имеющего принципиальное значение.
Второе – что независимо от значения этого слова или выражения, одна из сторон или имеющие корыстные интересы в сохранении статус-кво, всегда найдут повод отвергнуть текст.
Как я уже сказал, я не знаю, кто был ответственен за провал последнего раунда, но мне кажется, что мы вовлечены в то, что можно назвать «динамикой взаимного гарантированного провала».
Посредники заинтересованы в преувеличении прогресса, который они достигли, а иногда такие преувеличения предназначены для оказания давления на стороны конфликта с целью добиться компромиссов от сторон, которых они сделать не могут. Но очевидно, что с некоторого времени стороны конфликта поняли правила игры посредников.
Пока посредники не готовы играть на реальную жесткость, стороны будут сидеть и играть в игру, а затем обвинять друг друга. Все это делает каждый цикл переговоров менее продуктивными и более смешным.
Стороны конфликта должны понять, что этот конфликт, это их проблема. Посредники выживут и без Армении или Азербайджана, или без разрешения карабахского конфликта.
— Азербайджан и Армения демонстрируют жесткость и не отказываются от своих позиций. В этом плане, война выглядит логичным продолжением. Как вы думаете, позволят ли великие державы возобновление боевых действий?
— Термин “великие державы” предполагает степень всемогущества, приписываемую некоторым странам. Однако быть великой державой не означает, что вы можете делать, что хотите и когда хотите.
Чтобы существовали “великие державы”, должны быть и другие страны, которые таковыми не являются. Бывает и так, что не столь великие, и даже явно маленькие страны имеют такую динамику, что другие государства зависят от них или считаются с ними. Очень многое произошло в истории из-за действий таких вот небольших стран.
Поэтому, вполне возможно, что Азербайджан, который не является великой державой, может вести переговоры с Россией, или даже с США, чтобы начать войну против армянской стороны. При этом, можно убедить одну или другую сторону, что такая война будет успешной и приведет к результатам, устраивающим всех.
С учетом тупика в переговорах, Азербайджан может решить, что он не имеет выбора, кроме как возобновить войну. Минимальные цели такой войны были бы в том, чтобы привнести изменения в ситуацию и заставить Армению и Карабах пойти на уступки, которые они не готовы сделать сейчас.
— В случае локальной войны, стороны могут быть более сговорчивы и принять предложения международных посредников?
— Да. Азербайджан может инициировать возобновление военных действий, даже если не получит благословения одной или нескольких великих держав. Он может решить, что у него нет выбора, и великие державы не будут возражать против этого.
Великие державы, как США и Россия погрязли в очень многих вопросах, и иногда они испытывают облегчение, если малые страны могут предложить простое решение трудной проблемы. Они могли бы согласиться, даже если предлагаемый шаг рискованный, и великие державы не несут ответственности за риски.
Но здесь есть два очень важных фактора. Во-первых, несмотря на все «объективные» расчеты, никто не знает, как война закончится. В нашем случае, необходимо крайне внимательно оценить то наступление, которое Азербайджан предпринял в конце 1993 года, когда президент Гейдар Алиев пришел к власти в Азербайджане и его убедили, что оккупированные территории и даже больше можно отбить военным путем.
Это наступление в 1993 году не дало результата, хотя многие в Москве, Вашингтоне и Брюсселе этого ожидали. Но в эти ужасные месяцы с декабря 1993 по апрель 1994 года армии сторон понесли самое большое количество жертв – около 80% всех погибших солдат со всех сторон, при минимальных изменениях на линии фронта.
Начиная военные действия в конце 1993 года, Азербайджан (также, как и в апреле-мае 1991), полагался на «объективные» оценки ресурсов каждой из сторон.
Мы все должны извлечь уроки из логики и результатов истории, как и военных действий в 1991 и 1993 годах. Исход войны не всегда зависит от числа, статистики и запасов оружия.
Вторая проблема заключается в том, что войны имеют свою логику. Можно начать боевые действия, имея в виду короткую тактическую войну, которая приведет к запланированным инициатором результатам. Однако история свидетельствуют о неудаче такой тактики. Это регион, где мини войны продолжаются и где региональные и международные игроки много вложили в свои экономические, геополитические и иные интересы. Кроме того, война может вовлечь в конфликт и страны, не принимающие непосредственного участия в конфликте.
— Насколько верно утверждение, что Россия не заинтересована в урегулировании ситуации и использует ее для поддержания своего влияния на Южном Кавказе? Согласны ли вы с мнением, что в случае урегулирования Россия будет вытеснена из региона США, ЕС и Турцией?
— Это был очень неприятный вопрос, поскольку подразумевает, что для сохранения русского влияния на Южном Кавказе, Россия нуждается в конфликте или даже в нескольких.
Однако нет никаких оснований делать такие предположения. В конце концов, история региона в последние два столетия показывает, что, когда Россия была доминирующей силой в регионе — царской или советской — был мир, то есть, конфликты были решены. Разрешение конфликта не означает, что конфликт был решен справедливо. Это только означает, что решение было навязано силой одной стороне, либо обеим сторонам.
С исторической точки зрения, Россия поддерживала мир, а не справедливое решение конфликта. Тем не менее, я бы поставил вопрос так: когда Россия поддерживала мир в регионе в течение последних двух столетий?
Также история говорит, что мир был установлен и поддерживался при условиях, что его обеспечивало русское /советское управление в постконфликтный период. Это означает, что, мир зависит от присутствия России в регионе. Так было и в царское время и при советской власти. Другими словами, мы должны предположить, что Россия хотела бы мира и стабильности в регионе, но при некоторых условиях.
Мы должны задать и другой вопрос: чей мир это будет: «Американский» или «Российский? Что касается второй части вопроса, он предполагает, что конфликт не может быть решен, если его не одобрит Россия, хотя все говорит о том, что этого не произойдет.
Я могу представить решение конфликта, ограничивающее присутствие России в регионе, но только если оно ставит вне игры США, НАТО, Турцию и Иран.
Но такое возможно, только если армяне и азербайджанцы сами договорятся и найдут решение, уважающее жизненно важные интересы друг друга.
Но вместо того, чтобы двигаться в этом направлении, стороны вели себя, как будто они являются гостями в чужом доме, и кто-то должен вместо них готовить кофе и предложить им.
На самом деле, США и Франции, два из трех сопредседателей Минской группы отступают от активной политики в регионе. Третий член – Россия, не может это себе позволить. Россия взяла на себя инициативу в этих переговорах. Россия знает, что есть время, чтобы ждать, и она будет ждать, пока стороны устанут и примут то, что было бы кощунством десять лет назад.
Все это говорит о том, как конфликт будет урегулирован, но вряд ли это урегулирование будет справедливым. Отсутствие прямых переговоров между сторонами, приведет в конечном итоге к «Русскому варианту» мира, ибо ни одна другая страна не располагает средствами, чтобы навязать свой вариант. Поэтому, трудно представить, что мир будет означать уход из региона России.
Что касается роли и возможностей США, ЕС и Турции, то вероятность, что они заменят Россию в этом регионе, призрачны. Все они заняты своими внутренними проблемами.
— Вы согласны, что армяно-турецкое примирение не удалось? На сколько искренни были Ереван и Анкара в своих намерениях, или это была политическая игра?
— Турция и Армения ожидали большего от этих протоколов, чем они могли дать. Помимо нормализации отношений и открытия границы — двух естественных и минимальной целей, Турция пыталась «решить» проблему международной кампании по признанию Геноцида армян Османской империи в 1915 году , а Армения пыталась покончить с проблемой увязывания двусторонних отношений с урегулированием проблемы Нагорного Карабаха.
По большому счету, Анкара и Ереван были искренни в своих намерениях, но они подошли к проблеме, как дипломатическому вопросу, тогда как это было гораздо большее.
В этом плане, я думаю, основная вина лежит на Турции, которая отклонила идею Армении по нормализации отношений без предусловий. Вместо того, Анкара настаивала на совмещении двух сложных проблем — Геноцида армян и карабахского вопроса. Ясно, что и Азербайджан сыграл свою роль в провале.
Провал протоколов отбросил процесс турецко-армянского примирения значительно назад. Так, все надежды были заменены на взаимные обвинения на всех уровнях, которых не были раньше.
— Как Вы оцениваете политическую ситуацию в Армении, где оппозиция намерена начать акции осенью этого года с требованием отставки президента Саркисяна? Настолько реальна смена власти?
— Не трудно составить длинный список причин, объясняющих причины недовольства.
— Короче, почему армяне не любят Саркисяна и его правительство?
— Проблема не столько в Саргсяне, который даже при всех различиях с бывшим президентом, не может освободиться от той сети, в которую попал.
— Как бы вы оценили сегодняшний рейтинг экс-президента Левона Тер-Петросяна, и вероятность его возвращения к власти?
— Здесь трудно представить точные цифры, но согласно независимым источникам, Тер-Петросян выиграл президентские выборы 2008 года, однако результаты были изменены Центральной избирательной комиссией, объявившей победителем Сержа Саргсяна.
Независимо от фактических результатов выборов 2008 года, я уверен, что Тер-Петросян потерял часть поддержки, поскольку отказался от попыток добиваться смены режима революционным путем. С другой стороны, растущая напряженность в Армении, возможно, даст ему более широкую поддержку, чем он имел в 2008 году.
— Как вы оцениваете экономическую ситуацию в Армении и политику властей, которую критикуют за монополизм и коррупцию? Можем ли сказать , что постоянная миграция населения из страны – это результат неудовлетворенности и низкого уровня жизни?
— Социальная и экономическая политика последних правительств были ошибочными и ориентированы на усиление монополий олигархов. Это означает контроль над всем производством и торговлей, включая продажу цветов на улицах.
Эмиграция действительно серьезная проблема. Я уже писал об этом не раз и не хочу повторяться.
— Давайте вернемся к теме урегулирования. В свое время власти Армении были согласны на поэтапный вариант урегулирования. Возможно ли сегодня вернуться к этой формуле?
— Я думаю, что вы имеете в виду сентябрь 1997 года, предложение Минской группы, которую в качестве основы принял тогдашний президент Левон Тер-Петросян.
Я не знаю, на что может пойти нынешняя администрация без определения статуса Нагорного Карабаха, но подозреваю, что правительство Саргсяна не примет варианта, не оговаривающего будущий статус Карабаха.
— Вновь вернемся назад в 1992 год. Если верить заявлениям Роберта Кочаряна, тогда Левон Тер-Петросян выступал против захвата Шуши. Однако операция была проведена вопреки его воле. Правда ли это?
— Я не знаю, где вы видели эти заявления Кочаряна. Возможно, произошло непонимание или неправильное толкование. Я знаю только то, что было ясно армянской стороне, включая Ереван – Шушу надо взять, чтобы положить конец бесконечным артобстрелам Степанакерта (или Ханкенди, как его называют в Азербайджане). Если Кочарян утверждает что-то другое, то это проблема памяти.
— История не знает сослагательного наклонения, но давайте на минуту представим, что договоренности между Тер-Петросяном и исполняющим обязанности президента Азербайджана Ягубом Мамедовым 7-8 мая 1992 года в Тегеране были бы претворены в жизнь, и был бы заключен мирный договор. Конфликт бы удалось прекратить. Как бы сложилась судьба Армении и Азербайджана?
— Позвольте сделать уточнение. В мае 1992 в Тегеране было достигнуто не мирное соглашение, а соглашение о прекращении огня, которое давало надежду на мир, если бы оно было выполнено.
Соглашение гласило, что если достигается прекращение огня в Карабахе и вокруг него, то иранцы проведут значительную работу по выработке мирного соглашения.
Иранцы действительно потратили несколько месяцев на челночную дипломатию, чтобы сделать возможным прекращение огня.
Я должен сказать, что иранское посредничество в лице президента Рафсанджани, министра иностранных дел Велаяти и заместителя министра Ваези было одним из наиболее эффективных и перспективных.
Но, учитывая армянскую оккупацию Шуши в тот же день, и что не менее важно, усилия русской и американской политики по недопущению Ирана в регион ( даже если это означало прекращение огня и мир между воюющими сторонами), документ был обречен на провал.
На мой взгляд, этот документ не тот, который привел бы нас к миру. У нас были другие, лучшие возможности. Предложение от сентября 1997 было один из таких моментов, были и другие, но все они были упущены.
Справедливое решение конфликта будет иметь огромное влияние на все стороны конфликта, и будет способствовать развитию регионального сотрудничества. Но для такого урегулирования стороны конфликта должны изменить, по крайней мере, два момента:
Они должны прекратить ожидать, что посредники решат принципиальные проблемы участников конфликта. Международное сообщество может внести большой вклад в разрешение конфликта между тремя сторонами, но участники должны принять процесс урегулирования в свои руки. Иными словами, стороны должны взять на себя ответственность за решение, так же, как они должны нести ответственность за созданную проблему.
Во-вторых, стороны должны прекратить практику ведения переговоров, основанных лишь на слабых сторонах противников, которые сейчас и в будущем будут соседями. Опираясь на слабости реальные или воображаемые, ждать момента, когда вы можете достичь своих максимальных требований и избежать компромиссов.
В конце концов, стороны конфликта должны решить, серьезно ли они относятся к урегулированию конфликта, и, если да, то лидеры сторон должны решиться выступить в качестве государственных деятелей”.
Источник – издание Contact.az
