Собеседник Первого Информационного – председатель политсовета партии «Республика», бывший премьер-министр Армении Арам Саргсян.
— Господин Саргсян, президент Франции Франсуа Олланд, в рамках государственного визита в Армению заявил, что для Армении можно придумать новый вариант Ассоциативного соглашения, которое не противоречит решению о вступлении в Таможенный союз. Этому последовала реакция Брюсселя о том, что они будут ждать предложений от Армении. Что должна сделать Армения?
— Я глубоко уверен, что на уровне Олланда ничего случайного не говорится. Я также был уверен, что Брюссель должен был так отреагировать. Мы должны быть инициативными, представлять предложения, потому что это в наших интересах. Более того, бывший премьер-министр Армении Тигран Саргсян в Страсбурге не самовольно заявил, что Армения готова подписать политическую часть документа, как и Украина. Армения должна двигаться в этом направлении, Армения должна делать предложения, и я призываю, и властей Армении, и Брюссель осуществить процессы в этом направлении, потому что это выгодно как Брюсселю, так и Армении.
Уже одну-две недели в Молдове действует безвизовый режим, что означает, что молдаване могут свободно передвигаться в любой стране шенгенской территории. В июне-июле месяце тот же документ будет подписан с Грузией, и уверен, что до конца августа подобный режим будет действовать и для Грузии. Европе не столь выгодно оставлять Грузию одной в этом регионе, более того, европейцы думают в региональном контексте, и они хотели бы, чтобы эта проблема решилась во всем регионе, включая Армению и Азербайджан. Азербайджан вообще не участвовал в этих процессах, и своим законодательным полем не соответствует этому, Армения до 3-го сентября делала правильные шаги, и на 90 процентов и более соответствует всем условиям подписания политического документа, и в этом плане Армения и Грузия могут совместно войти в Европейское пространство, без визового режима. Именно в этом направлении должен приложить усилия президент Франции, чтобы у граждан Армении была такая возможность, именно здесь нужно приложить усилия, чтобы наш народ развивался не односторонне, имел возможность увидеть мир, и почувствовать различия.
Говорите что хотите, но армянский народ отличается своим характером от других наций, мы не многочисленный народ, и для Европы наша эмиграция в Европу не представляет угрозы, в Армении осталось всего один-два миллиона человек, и, если они все поедут в Европу на заработки, Европа этого не почувствует. Во-вторых, наш народ трудолюбивый, изобретательный во всех начинаниях, начиная от продажи семечек, и заканчивая огранкой бриллиантов, мы такие, наши гены такие, и достаточно нашему народу увидеть работу в условиях законности, после этого для него уже разница между Евросоюзом и Евразийским союзом будет существенной. Только таким образом, Армения не затянется в бывшее советское российское болото. Многие из моих друзей уже задумываются над тем, почему так долго стояли на митингах 88-го года, если должны были вернуться в Советский Союз.
Европа должна сделать эти шаги и для повышения своего влияния в этом регионе, и для распространения своей идеологии в мире (что я считаю крайне положительным), и для спасения стран этого региона от политического и экономического кризиса. Мы, в свою очередь, для нашего спасения сами должны быть апологетом этого, должны приложить все усилия для шагов в этом направлении. И я прошу, как властей Евросоюза, так и властей Армении, сделать эти шаги, перейти от слов и заявлений к реальным действиям, что точно выгодно и для Армении, и для Евросоюза.
— На Ваш взгляд, позволит ли Россия Армении сделать шаги в сторону Европы, или зависимость такая большая, что невозможно будет это сделать?
— Те санкции, которые сегодня действуют против России, и, которые постепенно усугубятся, в экономическом и политическом смысле доведут Россию до того, что Россия столкнется с серьезными проблемами. Доказательства этого мы уже скоро увидим — многочисленные наши соотечественники вернутся из России по причине того, что не смогут найти работу, и, вернувшись в Армению, здесь тоже не смогут найти работу, сделают революцию, и так, или иначе, эти власти окажутся в очень плохом положении. Те процессы, которые ведутся в этом направлении, приведут к системному кризису, в результате чего, эти власти потеряют не только власть, но и все, что имеют. А это выход, который позволит вывести страну из кризиса, оправдать свою деятельность, и, в конце концов, власти Армении должны доказать, что они являются властями Армении, а не приспешниками в Республике Армения, защищающими интересы России. Я хочу, чтобы эти люди чувствовали себя армянами, если дошли до таких должностей, — не хочу обсуждать, каким путем, во всяком случае, они занимают эти должности, — они должны защищать интересы народа, пытаться выйти из под влияния, которое ведет их к уничтожению. Россия окажет серьезное давление, и оно в основном будет в отношении президента страны, и на это давление окажут влияние также некоторые партии Армении.
— В оппозиционном поле?
— Эти партии считают себя неправительственными. Оппозиция – это мы, и мы об этом говорим, а они говорят, что, если вы оппозиция, значит действуйте.
— Что Вам подсказывает все то, что происходит вокруг вступления Армении в Таможенный союз, возможно, хотят заставить Армению сразу присоединиться к Евразийскому союзу?
— Вы знаете, этот Евразийский экономический союз, Таможенный союз напоминают мне анекдоты советских времен, я к этому отношусь несерьезно, считаю, что они не состоятся, их советский запах просто невыносим. Никто не может повернуть время вспять, время всегда идет вперед, те, кто отстают от времени, отстают от мира, разрушаются и распадаются. Армения – не территория, армянский народ не тот народ, армянский народ пережил трагедию – Геноцид, в результате которого был разбросан по всему миру, и армянский народ видит, как происходит прогресс во всем мире, где наиболее благоприятные условия, к счастью, это очень хорошо чувствует молодежь…Если власти Армении сделают правильные шаги, и граждане Армении, которые едут на заработки, увидят это, и очень скоро по примеру развивающихся стран, Армения тоже продвинется вперед.
— Президенты стран-членов Таможенного союза проявляют не столь благожелательное отношение к Армении, часто указывают на вопрос Карабаха… Многие, кто против ТС, связывают свои надежды с Лукашенко и Назарбаевым. Могут ли они стать препятствием?
— Вообще, говорят, что каждый ищет себе подобного. У Назарбаева пожизненное президентство, у Алиева и Лукашенко тоже, они должны оправдывать подобных себе. Армения больше похожа на Россию, кажется, что идут выборы, но они передают власть друг другу, и качество президентов тоже одинакового уровня, просто есть различия в ранних и поздних сроках правления между Путиным и Кочаряном, Медведевым и Сержем Саргсяном. Возможно, нам повезло, что так получилось, но нужно надеяться, что они помогут нам не вступить в Таможенный союз, не думаю, что это правда. Вообще, для власти это является грубой ошибкой, власть становится наподобие того, что ставит под сомнение становление государства. Армения рассматривается в качестве придатка, очень многие так думают, включая граждан Армении. Люди не хотят, чтобы Армения вступила в Таможенный союз, и надеются на это, это естественно, что широкие массы армянской общественности в этом контексте не выходят на улицы, и люди вынуждены связывать свои надежды с этим. Большинство нашего населения свой насущный хлеб зарабатывает за рубежом. Не могут поехать в Европу, потому что нужна шенгенская виза, а это не всем доступно, и они вынуждены ехать туда, где не нужна виза.
Когда человеку говоришь, что не здесь наше место, а там, этот человек отвечает, что ты можешь как-то обеспечить свою семью, а я не могу, у меня нет другого выхода, мне нужно заработать на хлеб, ребенок должен пойти в школу, мать должна купить лекарства, у отца болит нога. Что должен делать этот человек? Выходом из этого замкнутого круга является то, что власти Армении должны сделать шаги, и, если сделают, то молодцы, а если нет, то в один прекрасный день это все разрушится, и это будет ужасное разрушение.
— А что будет с Карабахским вопросом, если Армения решит присоединиться к Евразийскому экономическому союзу? Начальник отдела международного взаимодействия Департамента развития и интеграции Евразийской экономической комиссии Антон Азаров четко заявил, что Армения со своими нынешними границами вступит в Евразийский экономический союз без Карабаха.
— Я всегда думал, что Казахстан против вступления Армении в Таможенный союз, поскольку находится в тесных отношениях с Азербайджаном, и они говорят, что нужно установить контрольно-пропускной пункт между Арменией и Нагорным Карабахом. Но сейчас я так не думаю, я уверен, что это более выгодно России, которая хочет, чтобы был установлен контрольно-пропускной пункт между Арменией и НКР. И к этой теме относятся также интервью Жирайра Липаритяна, которые мне больше напоминали пропаганду, пусть он меня простит, а если это было для предупреждения, то еще лучше. Я вижу, что Россия хочет, чтобы был установлен таможенный пункт, а там, где установлены таможенные пункты, а мы видели, как, например, в аэропорту Звартноц пограничники проверяют нас, и задают иногда непристойные вопросы. Так что, присутствие пограничников равносильно расположению войск, к чему стремится Россия в этом регионе для увеличения своего вооруженного присутствия.
Сожалею, что Карабах участвует в этой игре, хорошо, что они говорят, что не представляли заявку на вступление в Таможенный союз, но будет лучше, если Карабах объяснит, почему не представила. Будет лучше, если Карабах скажет, что Армения тоже никогда не будет участвовать в этой игре. Если они говорят, что не подавали заявку, то должны объяснить, почему, если это хорошо, то почему не подали заявку, если плохо, то почему это сделала братская Армения. Я считал, что единственной возможностью решить Карабахский вопрос было Ассоциативное соглашение с Европой, единственный случай, когда при рассмотрении региона, Запад и Европа отделяли Армению от Азербайджана, это был единственный случай за последние десять лет, и еще в 92-ом году, когда Запад применил формулу 907, и признал Азербайджан агрессором. После этого, впервые за 12 лет снова выделили Армению, и нужно было этим воспользоваться, но Армения не воспользовалась.
Власти Армении тайно перешептываются, что это для нашей безопасности, или, чтобы не произошло подорожание газа, но газ остался таким же дорогим. Во всем мире мы являемся одними из покупателей самого дорого газа. Я не верю, что, в случае угрозы со стороны Азербайджана или Турции, российский солдат будет здесь воевать, у нас есть многочисленные примеры, и мы всегда побеждали, когда надеялись сами на себя, всей нацией объединялись и побеждали. На это должны опираться власти Армении во время переговоров с товарищем Путиным, господином Обамой, госпожой Меркель, в остальных случаях, мы терпим поражение.
— Недавно в фонде Карнеги американский сопредседатель Минской группы ОБСЕ Джеймс Уорлик отметил шесть пунктов урегулирования карабахского конфликта, какие из них были новыми, приемлемы ли они для Армении, или нет?
— За весь период моей оппозиционной деятельности, это, наверно, один из тех редких случаев, когда я должен сказать что-то положительное в адрес властей Армении. После этого заявления произошло то, что Азербайджан сделал четкое заявление о том, что его территориальная целостность не подлежит обсуждению. Министерство иностранных дел Карабаха проявило себя блестяще, подождали заявления Азербайджана, после чего сказали, что те мнения, которые будут представлены без их участия, для них неприемлемы. После этого, заявления властей Армении были правильными, обдуманными. Министерство иностранных дел Армении сказало, что любое заявление, которое ведет к миру, мы склонны обсудить, мы готовы в любое время, днем или ночью. Эти заявления отклоняет Азербайджан, если хотите что-то предложить, то предложите им.
Я всегда говорил, что партия «Республика» согласна с тем, чтобы, основываясь на Мадридские принципы, продвинуть переговорный процесс. Это такая проблема, решение которой находится на одной линии, если немножко отклониться от линии вправо, то Армения не будет согласна, а если влево – то не будет согласен Азербайджан. Здесь не может быть побежденных, и победителей, выиграет регион, где будет установлен мир, но для этого должны заплатить все страны региона, а также Турция должна в чем-то уступить, Иран, а также Россия должна пойти на какие-то уступки. Но Россия никогда не готова к уступкам, у нее пока есть земельные притязания, и на всех территориях мира она хочет иметь свои земли, в том случае, когда более 40 процентов территории страны незаселенна, такая ее любовь к территориям непонятна.
Что касается предложения Уорлика и механизмов, конечно, между прежними Мадридскими принципами и этим предложением я вижу большую разницу, в ущерб нам. Есть два основных акцента – важным является формулировка относительно Лачина, это был регресс бывших Мадридских принципов. Но все это становится второстепенным, когда противоположная сторона твердит о своем, и не приходит к соглашению.
— А этот регресс, о котором Вы отметили, обусловлен политикой Армении, имеющей другую ориентацию?
— Однозначно политикой Армении, имеющей другую ориентацию, потому что в истории есть многочисленные примеры этого. Когда мы в то время боролись против Советского Союза, и карабахское движение превратилось в процесс независимости, и мы освобождали территории, которые становились зоной безопасности для Карабаха, те же США признали Азербайджан агрессором, а нас борцами за свободу, потому что мы были продвинутыми, защищали нашу независимость, состоялись, как народ. И даже мои друзья евреи удивлялись, говорили, что мы тоже боролись, были друзьями США, но они нас признали агрессором, а вы боретесь, захватываете территории, а США признает агрессором Азербайджан. Такой была политика Армении в то время, на которую еврейские политические деятели смотрели с завистью. В то время, когда мы выезжали из Армении, нас все уважали, нас знал весь мир, мы гордились этим.
Сегодня Армения и Россия стали синонимами почти для всех, и от этого нам нужно как можно скорее избавиться. Все те политические силы, которые прикладывают для этого усилия, молодцы, они работают. А все те силы, которые говорят, что вы оппозиция, ничего не делаете, они не хотят видеть эту работу, потому что они против этого, потому что они не делают этого, они хотят, чтобы их назначали из Москвы, потому что их надежда там, а не в народе. И все те силы, которые видят это, и не высказывают мнение, они тоже хотят, чтобы их назначали. Возможно, я очень категоричен, возможно, среди них есть много честных людей, но не видеть советской опасности, и не бороться против этого, простите меня, но я не представляю себе этого.
— Вы отметили, что, тем не менее, есть надежда, что Армения выйдет из российского влияния и шагнет в сторону Европы. Можете сказать, какая европейская повестка дня вернулась в Армению после визита Олланда? Существует также другое мнение, и политтехнолог Игорь Мурадян, в беседе с нами сказал, что не Франция должна внести в Армению европейскую повестку дня, американцы должны сделать какие-то шаги.
— Могу сказать, что визитом Олланда, Франция внесла Европейскую повестку дня. Я всегда хорошо относился к французам, не потому, что они дошли до Муса Даги, а в период независимости, например, наши парни из комитета «Карабах», которые вышли из заключения, проблемы, связанные с их здоровьем, взяло на себя французское государство, и после российских тюрем, этих парней взяли на лечение. В этом плане, в Европе Франция имела особенное значение и место для Армении. Франция также является той европейской страной, которая по желанию властей Армении пытается законодательными способом наказать отрицание Геноцида. Это серьезный шаг для Франции, где проживает много турок, которые имеют серьезные торговые связи с 76-миллионным государством Турция. Интересы Франции относительно Армении не случайны, и в этом несравненно больше человеческого, и положительного.
Я не разделяю мнения относительно отдельного рассматривания Франции от Запада, потому что во многих случаях, политические аналитики, развитые страны Европы – Францию, Германию, Италию идентифицируют с США но это не промежуточное звено. Это первый шаг, который осуществил Франсуа Олланд. Следовательно, нужно сделать вывод – Олланд ничего не говорил просто так, и Брюссель тоже ничего не сказал просто так. Нужно сделать шаги, которыми можно спасти и это государство, и самих себя, и политическое поле этой страны, нужно переместить проблему в политическое поле, в жизни хоть один раз провести справедливые выборы, чтобы победить.
— Мы говорили о бывшем премьер-министре Тигране Саргсяне. В Европе, на Западе он был более, или менее признанным финансовым партнером. Что можете сказать о новом правительстве? Будет ли, на Ваш взгляд, премьер-министр Овик Абраамян воспринят внешним миром, как политический деятель?
— Человек хотел стать премьер-министром, и стал. Следующей целью будет покупка «Роллс-Ройса», пусть покупает. Все эти цели, как приобретение, покупка, знак героя, медали на груди, являются советскими. Такой подход к проблемам для меня неприемлем. А также его образ для меня неприемлем, и никогда не был приемлем, это не секрет ни для Овика Абраамяна, ни для жителей Арарата, которые нас знают, потому что своим типом, подходами, образом жизни, мы совершенно разные люди.
Что касается европейских подходов Тиграна Саргяна, он никогда не был апологетом Европы, он выполнял приказ действующих властей, ради того, чтобы остаться на своем посту. О том, зачем ему нужна была эта должность, газеты много писали, не хочу углубляться.
Что касается тех шагов, которые делает Овик Абраамян, пахнет ужасным популизмом, чего не было при Тигране Саргсяне. Я не против умеренного популизма, не против того, чтобы премьер-министр общался с людьми, выражал свое мнение. Но, когда самый большой землевладелец Армении вместе с министром сельского хозяйства идет к крестьянам, и пытается облегчить им жизнь, давать им советы, уже не только неправильно, но и есть проблемы с нравственностью.
Несколько слов и о положительных сторонах – пытается развернуть деятельность вне кабинета, что, по-моему, должно составлять 60-70 процентов деятельности премьер-министра, потому что законы большей частью должно принимать Национальное Собрание, а не правительство, что неправильно в нашей стране, все законы поступают от правительства, а НС утверждает.
И я бы хотел, чтобы вопрос взимания налога на добавочную стоимость на границе, о чем говорил Овик Абрамян во время встречи с предпринимателями, стал реальностью. Это действительно был бы серьезным шагом. Предприниматель по неизвестной причине финансирует банки, еще не реализовав свой товар, что является грубым нарушением прав человека, и прав на собственность. Но здесь стоит также вопрос бюджета страны, в противном случае, нечем его наполнить. В свое время брали большие кредиты, за счет которых в течение одного-двух лет, могли привести процесс в нормальное русло, чтобы сейчас был результат. Я помню, что в начале 2000-го года было такое совещание в правительстве, сегодня такую точку зрения выразил Ваграм Аванесян, с которой я согласен, и по приблизительным расчетам, этот пробел должен был наполниться в течение трех лет. Можно попытаться, если это будет сделано, то я не посчитаю это популизмом.
